بازخوانی یک گفتوگوی قدیمی با زندهیاد ساموئل خاچیکیان
بیست و نهم مهرماه امسال، نود و دو سال از تولد ساموئل خاچیکیان گذشت. یکی از تاثیرگذارترین فیلمسازان سینمای ایران که به سبب استفاده از دکوپاژ و نورپردازیهای خاص فیلمهای جنایی و پلیسی، از او بهعنوان «استاد دلهره و وحشت» یاد میشد. زندهیاد خاچیکیان در سیام مهر 1380 در حالی که تنها یک روز از تولد هفتاد و هشت سالگیاش گذشته بود در بیمارستان جم تهران به دیار باقی شتافت. هفده سال پیش، زمانی که در تدارک گردآوری و تولید مطلب برای کتاب سال 1377 بودیم پیشنهاد شد تا در راستای موضوع کارگردانی– که سوژه محوریِ کتاب سال بود– با تعدادی از کارگردانها گفتوگو کنم. به دلیل علاقه شخصیام به مقوله کارگردانی، از این پیشنهاد استقبال کردم و حاصلش شد سه گفتوگو با سه کارگردان از نسلهای مختلف: ساموئل خاچیکیان، کیومرث پوراحمد و ابوالفضل جلیلی. گفتوگوهایی که میشد فیلمسازان بیشتر و دیگری را هم در بر بگیرد اما بنا به دلایلی ناتمام ماند. به نظر میرسد اینک که سالها از فقدان زندهیاد خاچیکیان در سینمای ایران میگذرد زادروز او بهترین بهانه برای مرور و بازخوانی آن گفتوگوی قدیمیست. گفتوگویی که جدا از بررسی اجمالی سینمای محبوب و مورد علاقه خاچیکیان، دیدگاه خاص او درباره این نوع سینما را نیز بازتاب میدهد.
گفتوگو با ساموئل خاچیکیان بهراحتی انجام نشد. او که آنروزها تازه با نشانههای بیماریِ آلزایمر روبهرو شده بود هر بار به بهانهای از این دیدار سر باز میزد؛ و من با سماجت، مدتها (حدود چند هفته) با او تماس میگرفتم و تقاضایم را مطرح میکردم اما هر بار پاسخ ایشان منفی بود. آخرینبار خودش گوشی را برداشت و به محض این که صدای مرا شنید گفت: «پسر، تو چهقدر سمجی! من به هر کس دیگه اینقدر جواب منفی داده بودم دیگه محال بود تماس بگیره!» البته دلیلش برای چنین پاسخی قانعکننده بود. میگفت: «هر کس میاد با من مصاحبه کنه اولش میگه میخوایم حرفهای جدی بزنیم اما وقتی کار شروع میشه میبینی طرف میخواد بدونه اسم زنم چیه، چند تا بچه دارم، نظرم درباره آشپزی یا رنگهای مختلف چیه؛ و...از این مزخرفات!» مجبور شدم دوباره محور گفتوگو را تشریح کنم و برای آن که خیالش راحت شود پیشنهاد کردم اگر از جلسه راضی نبود من همانجا نوار مصاحبه را تحویل بدهم و به دفتر مجله برگردم. در نهایت با کمی تردید پذیرفت و در دفتر کارش با نگارنده قرار گذاشت. در هنگام گفتوگو تنها فرزند خاچیکیان (ادوین) نیز حضور داشت و گاهی که بعضی اسمها و تاریخها را اشتباه یا جابهجا میگفت ادوین آنها را تصحیح میکرد تا اطلاعات اشتباه به متن نهایی راه پیدا نکند. زمانی که گفتوگو به پایان رسید مرحوم خاچیکیان از جا بلند شد مرا در آغوش کشید و گفت: «راست میگفتی، مصاحبه خوبی شد... این اولینبار بود که درباره کارگردانی خودم توضیح دادم.» و این بهترین پاداش برای انجام یک گفتوگوی تاریخی بود که اینک هفده سال پس از چاپ، مورد بازخوانی و اشتراک مجدد قرار گرفته است.
در نگاهی اجمالی به فعالیت طولانیمدت شما در زمینه فیلمسازی، یک ویژگی بیش از بقیه به چشم میآید و آن، توجه به سینمای پلیسیست. مؤلفههای سینمای پلیسی چه جذابیتی برای شما دارد که در فیلمهایتان آنها را تکرار میکنید؟
البته انتخاب ژانر سینمای پلیسی و جنایی برای مسیر فیلمسازی من عمدی نبوده است. اینگونه فیلمها از نظر نورپردازی زمینة مناسبی ایجاد میکند و از آنجا که من همیشه عاشق نورپردازی بوده و هستم به این نوع فیلمسازی علاقه نشان دادهام. داستان فیلمهای پلیسی اغلب در تاریک و روشن تصاویر میگذرد و به گمان من این بستر مناسبی برای ارائة خلاقیت است.
یعنی فقط بهخاطر نوع نورپردازی خاص فیلمهای پلیسی به این ژانر جذاب روی آوردهاید؟
بله و این علاقهای بود که از همان ابتدا در من ایجاد شد. از همان روزهای اولی که عاشق سینما شده بودم. اما اگر بخواهم به عقبتر برگردم باید بگویم من و 126 نفر از بازیگران تئاتر در اوایل دهه 1330 انجمن تئاتر را تشکیل داده بودیم و نمایشهای بزرگِ درامنویسان معتبر آن روزگار را روی صحنه میبردیم. من در نمایشهای خودم از نور و رنگ استفاده فراوانی میکردم و به همین دلیل خیلیها به من میگفتند کارهای تو خیلی شبیه سینماست. یک شب آقای ساناسار خاچاطوریان، صاحب سینما دیانای آن دوران که نمایشنامه «پردههای خاکستری» را برای اجرا آورده بود کار من را دید و پسندید. خاچاطوریان فردای آنشب تلفن کرد و گفت: «با تو کار دارم.» وقتی رفتم او را ببینم به من گفت: «نمایشی که دیشب اجرا کرده بودی خیلی خوب بود. میتوانی فیلم بسازی؟!» به او گفتم: «خواستن، توانستن است. من خیلی میخواهم ولی نمیتوانم چون تجربه این کار را ندارم.» او مرا به استودیوی خود (دیانا فیلم) دعوت کرد تا شاهد فیلم برداری یک فیلم سینمایی باشم. خاچاطوریان از کارگردانی بهنام سرژ آزاریان که تازه از فرانسه آمده بود دعوت کرده بود تا برایش فیلم بسازد. اما صحنههایی که فیلمبرداری میشد باعث کسالت من شد و...خلاصه، همانطور نشسته روی مبل خوابم برد! فردا صبح با صدای جارو زدن یکی از کارگرها بیدار شدم؛ و میتوان گفت این اولین تجربه من در سینما بود.گویا اولین فیلمتان را هم در همین استودیو ساختید؟
بله فیلم بازگشت که به دعوت خاچاطوریان و حدود یکسال و نیم پس از این ماجرا ساخته شد. البته اگر این فیلم الآن به نمایش گذاشته شود خیلی متوسط به نظر میرسد چون در زمانی ساخته شد که من هنوز تجربه کار حرفهای در سینما را نداشتم. اما اگر میخواهید بپرسید که چرا سالها فیلمهای پلیسی و جنایی ساختم و بعدها تا حدودی تغییر مسیر دادم باید بگویم من عاشق سایهروشن نورپردازی در این نوع فیلمها بودم ولی متوجه شدم که ساخت فیلمِ فارسی بهسوی دلقکبازی حرکت میکند و من هم افتادهام به دام دلقکسازی! این بود که کمی تغییر جهت دادم و فیلمهای دیگری ساختم.
در اکثر فیلمهای پلیسی که در کشور ما ساخته شده تاثیرپذیری از سینمای آمریکا کاملاً مشهود است. در اینباره چه نظری دارید؟
سالها قبل سازمانی بهنام «شما و مطبوعات» بریده نشریات و جراید را برای مشترکانش میفرستاد. من هم مشترک آن مجموعهها بودم و تعدادی از آنها را تا امروز نگه داشتهام. در آن بریده جراید، نقد فیلمهای من هم بود. وقتی آنها را مطالعه میکردم متوجه شدم اکثر منتقدان نوشتهاند ساموئل خاچیکیان از فیلمهای آلفرد هیچکاک یا سینمای پلیسی آمریکا تقلید کرده است. در حالی که من فکر نمیکنم از هیچکاک حتی دو فیلم هم دیده باشم. مثلاً طلسمشده را هیچکاک ساخته؟
بله.
اتفاقاً من معتقدم فیلمساز باید خلاق باشد. فیلمسازی که تاثیر بگیرد فیلمساز نیست، مقلد است.
در سینمای پلیسی آمریکا به گونهای کاملاً دقیق و حسابشده با دو قطب کاملاً آشنا روبهرو هستیم؛ یک دزد و یک پلیس. پلیسها اغلب کارآگاه هستند، دفتر کار خصوصی و پوشش بهخصوصی دارند. در حالی که چنین کارآگاهانی در نظام پلیسیِ ایران وجود ندارند و به جایشان افسران اداره آگاهی انجام وظیفه میکنند.
کتابهای پلیسی که من خواندهام هیچ ارتباطی به فیلمهایی که ساختهام ندارد. پلیس در ایران به اینگونه عمل میکند و در آمریکا به گونه دیگری. پلیسهای هر کشوری برای خود شگردی دارند.
اما پلیسِ فیلمهای شما «ایرانیشده» نمونههای غربیست. به عنوان مثال کارآگاهیست که لباس نیروی انتظامی کشور ما را پوشیده.
شاید دلیلش این باشد که احساس من اینگونه جواب داده است. بهتر است در اینباره حرف نزنیم.
درباره کارگردانی چه نظری دارید؟
کارگردانی را بینهایت دوست دارم و اگر واقعیتش را بخواهید نقاشی و نویسندگی را هم بلدم. پیش از ورود به عرصه تئاتر و سینما از من کتاب چاپ شده؛ همینطور تعداد زیادی داستان و مقاله. سینمای من مجموعهای از تمام اینهاست به اضافه موسیقی که همیشه برایم ارزشمند بوده و هست. برادرم– که در آمریکا زندگی میکند– نوازنده ویلن است و صدای ساز او اولین نوایی بود که در کودکی گوشهایم را نوازش میداد. به عقیده من یک کارگردان باید هم موسیقی را بفهمد، هم فرم در نقاشی را بشناسد و هم ادبیات بداند و خودش نویسنده باشد. متاسفانه باید بگویم هنوز ما فیلمنامههایی که حرفهای و شاخص نوشته شده باشند نداریم. در ابتدای فیلمنامه – مثل نمایشنامه – باید شخصیتها و سن و شغلشان توضیح داده شوند تا اگر خواننده در حین مطالعه، کسی یا چیزی را فراموش کرد برگردد و به آن معرفیِ کوتاه و موجز مراجعه کند. اما در حال حاضر فیلمنامهها را که باز میکنی میبینی از همان ابتدا شروع کرده به شرح داستان و ماجراها!
از نظر شما که اغلب فیلمهای پلیسی میسازید کارگردانی چنین فیلمهایی چه تفاوتی با کارگردانی سایر فیلمها دارد؟
این نکته به تماشاگر مربوط است و من نمیخواهم بگویم که ما تماشاگرانِ بدی داریم. تماشاگران ما خوراک تصویری میخواهند و در عین حال خطرناکترین عنصر در کارِ فیلمسازی به شمار میروند. چنان که زمانی فیلمی که حرفی برای گفتن ندارد خوب فروش میکند و زمانی دیگر فیلمی که هزینه فراوانی برای ساخت آن پرداخت شده با استقبال مواجه نمیشود! البته ما کارگردانِ خوب کم نداریم. کسانی مثل محسن مخملباف که به عقیده من یک فیلمساز فوقالعاده است.
فکر نمیکنید دلیل عدم استقبال مردم این باشد که فیلمها جذاب نیستند و جذابیت ندارند؟
چرا ولی فیلمهای پرفروشی هم بوده که نه جذابیت داشته و نه حرفی برای گفتن، علتش را هم کسی نمیداند!
شاید یکی از دلایل جذاب نبودن فیلمها را بتوان در سیستم پخش ناقص آنها جستوجو کرد؛ پخش ناقص صداهایی که تکباند (مونو) پخش میشود و روی پردههایی که اغلبشان اندازه استاندارد ندارد تصویر را همراهی میکند. اینها چیزهاییست که مانع تاثیرگذاری گسترده سینما بر مردم و تماشاگران شده است.
بله با شما موافقم. زمانی که من شبنشینی در جهنم را ساخته بودم فیلم با فروش بسیار خوبی مواجه شد چون سوژه آن نو بود، صحنههایش قبلاً تکرار نشده بود و فضای فانتزیاش برای مردم جذاب بود. فیلمهای ایرانی، امروز دیگر برای مردم یکنواخت شده و تنوع ندارد. دلیلش هم این است که فیلمهای فانتزی معمولاً پرخرجند و الآن دیگر برای ساختن این نوع فیلمها خیلی دیر شده است. فیلمهایی که زمانی با بودجهای نزدیک به شش هفت میلیون تومان ساخته میشد هماکنون بیش از شصت هفتاد میلیون تومان خرج برمیدارد؛ و این، بزرگترین مانع جذابیت است.
در تاریخ سینمای ایران یک ویژگی مثبت در کارنامه شما به ثبت رسیده و آن، جذب و جلب تعداد زیادی از مخاطبان سینما بوده است. کسانی که در گذر سه دهه تنها به اعتبار نام ساموئل خاچیکیان راه خود را بهسوی سالن سینما کج کردهاند.
از حُسن نظر شما متشکرم. شاید من نباید روال کارم را تغییر میدادم و از این نظر خودم مقصرم. من باید در ساخت فیلمهایم سختگیری میکردم و در غیر اینصورت اصلاً نباید به کارگردانی روی میآوردم. متاسفانه در آن دوران ذائقة مردم را منحرف کردند و...بگذریم.
در دوران آغاز فیلمسازی هم کم فیلم میدیدید و کم به سینما میرفتید یا...
...بله. آنموقع هم خیلی کم فیلم میدیدم. آن وقتها که اصلاً فرصت نداشتم؛ شب و روز سر صحنه بودم و در حال فیلمبرداری!
یعنی فیلمهای پلیسی هم باعث نمیشد دست از کار بکشید و به سینما بروید؟
نه. همانطور که گفتم خیلی کم فیلم میدیدم ولی کتاب زیاد میخواندم. کتابهایی که از گذشته تا حال بخش عمده آن را نوشتههای پلیسی پر کرده است. اصلاً من هر زمان که کاری نداشته باشم به طرف کتابخانه حرکت میکنم، کتاب برمیدارم و میخوانم. در خانه همیشه کتاب توی دستم است.
از ادبیات پلیسی ایران چه خواندهاید؟
متاسفانه ما در ایران ادبیات پلیسی نداریم.
ولی در ادبیات دهههای 1330 و 1340 تعدادی آثار پلیسی به چشم میخورد که در واقع تبدیل شده ادبیات انگلیسی به شمار میآید.
من سعی میکردم نسخههای انگلیسیِ آنها را بخوانم چون اصل زبان فرق میکند و نمیتوان پلیس ایرانی را با پلیس آمریکایی یا انگلیسی مقایسه کرد. در ضمن یک پلیس داریم و یک کارآگاه که طبعاً با همدیگر فرق دارند. اتفاقاً ایران یکی از کشورهاییست که کارآگاهان زرنگ و باهوشی دارد؛ و البته دزدانی که به اندازة آنها زرنگ و باهوشند!
خود شما چه تصویری از پلیسها و کارآگاهان ایرانی به نمایش میگذاشتید؟
در ایران وقتی از پلیس حرفی به میان میآید همه فکر میکنند او کسیست که سوت میزند و دنبال دزد میدود یا تنها وظیفهاش جلوگیری از ازدحام در مقابل ورزشگاهها یا مسابقههای فوتبال است. در واقع تماشاگران همیشه پلیس را با یک باتوم تصور میکنند. در حالی که کارآگاه کسیست که در پیِ چیزِ گمشدهای میگردد و آرامآرام آن را پیدا میکند.
تصویر پلیس در فیلمهای شما چهقدر با واقعیت جامعه و نظام پلیسی مطابقت داشته است؟
اگر هر نکته فیلم، معادل واقعیت باشد دیگر جذابیت ندارد و فیلم نیست چون در آن باید اغراق دیده شود. شما فیلم کینگکونگ را دیدهاید؟
بله.
چرا برایتان جالب بود و از آن خوشتان آمد؟
شاید بهخاطر فضای فانتزیِ فیلم و داستان خیالانگیز آن.
بله درست است. داستان کینککونگ واقعی نبود و به همین دلیل مردم از آن خوششان میآمد. یادم هست وقتی این فیلم در زادگاه من، تبریز نمایش داده شد مردم برای تماشای آن ساعتها در صف میایستادند و تقریباً همه فیلم را دیده بودند. به نظر من اصلاً اگر در کار اغراق نباشد تحرک هم وجود ندارد.
شما از گذشته تا امروز مسیر سینمای پلیسی را دنبال کردهاید.
هنوز هم دنبال میکنم.
به نظر شما این ژانر چه جذابیتی دارد؟
برای مردم و تماشاگران جذاب و جالب است. البته خیلیها سعی کردند تا با حرکت در این مسیر مخاطبان بیشتری را به آثار خود جذب کنند ولی بعضیها موفق شدند و سایرین نه. چون پلیسهای امروزِ فیلمهای ایرانی هنوز از همان الگوهای قدیمی پیروی میکنند. با این تفاوت که فیلمهای پلیسیِ روزِ دنیا بهوفور در دسترس علاقهمندان فیلمهای ویدئویی قرار میگیرد و تاثیرپذیری از آنها خیلی زیاد است. یک مساله مهم دیگر، انتخاب «تیپ» مناسب برای هنرپیشههاییست که قرار است نقشها را بازی کنند.اینطور که از فیلمهایتان هم بر میآید بازیگریِ «تیپ» برای شما مهمتر از بازیگریِ «شخصیت» است.
بله همینطور است. من به تیپهایی که در فیلمهایم معرفی کردهام افتخار میکنم و باید بگویم بعضی از چهرههای مطرح امروز سینما کشف من بوده است. زمانی تنها راه میافتادم از شمال تا جنوب تهران بهدنبال بازیگر مناسب میگشتم. اما امروز میبینم خیلی از کارگردانها زحمتِ گشتن و پیدا کردن تیپ مناسب برای نقشهای فیلم را هم به خود نمیدهند. البته خیلی از تیپها هم برای مردم خستهکننده شدهاند و باید دنبال نمونههای تازهتر بود.
تعیین و شناخت تیپ بازیگر مناسب نقش در کجای زیباییشناسیِ کارگردانی قرار میگیرد؟
در مهارتِ خود کارگردان. اصلاً خودِ کارگردان است که نقش را میسازد. باز هم متاسفم که بگویم در حال حاضر خیلی از بازیگران، کارگردانها را به وجود میآورند!
از کسانی که برای بازی انتخاب میکنید چهطور بازی میگیرید؟ منظورم از نابازیگرانیست که توسط شما از میان آدمهای کوچه و خیابان انتخاب میشوند.
برای بازی گرفتن از این آدمها تکنیک سینما خیلی به کمک میآید. اگر من به کسی که انتخاب کردهام ناسزا بگویم قطعاً او فقط نگاه میکند تا دلیلش را بفهمد. حالا اگر دوربین خیلی سریع به صورت او زوم کند تاثیر حرف من به نمایش گذاشته میشود؛ و این، تکنیکِ کارگردانیست.
برای به کار بردن این تکنیک، روانشناسی چهقدر به فیلمساز کمک میکند؟
به روانشناسی هیچ ارتباطی ندارد. یک کارگردان باید کتابهای روانشناسی بخواند، خیلی هم خوب است ولی به بهتر شدن «کارگردانی» کمک نمیکند.
بهعنوان فیلمسازی که بیش از چهار دهه در سینمای ایران فعالیت کرده، جهتگیری فیلمهای بعدی شما به کدام سو است؟ باز هم به سمت سینمای پلیسی حرکت خواهید کرد؟
دلم میخواهد به سینمای پلیسی و جنایی برگردم. احساس میکنم تماشاگران هم چنین احساسی نسبت به من دارند. با هر کس صحبت میکنم، از فیلمهای قدیمی من تعریف میکند. خودم هم راضی نیستم و در سالهای اخیر هرچه فیلم ساختهام نپسندیدهام.
به عقیده شما ذائقه و سلیقه تماشاگران سینما تغییر کرده است؟
صد در صد. قبول دارم که تماشاگران امروز سینما مخاطبان سینمای دیروز نیستند. سینمای ایران قدمتی هفتاد ساله دارد ولی تماشاگران آن نشان دادهاند که فهم و درک خوبی دارند. اغلب از آثار ضعیف انتقاد میکنند و به استقبال فیلمهای خوب میروند. البته ناگفته نماند که برخی از تولیدات سالهای اخیر بهطور آشکار از سینمای پیش از انقلاب تاثیر گرفته؛ فقط موضوع عوض شده و رنگ و لعاب تازهای یافته است.
منتقدان سینما در تاثیرگذاری بر ویژگی و دیدگاههای فیلمهای شما تا چه حد موثر بودهاند؟
خیلی! من همیشه عاشق نوشتههای کسانی بودم که درست انتقاد میکردند. حتی از آنها تشکر میکردم. متاسفانه اسمهایشان را فراموش کردهام.
در این سالها فیلم میبینید و مطالعه میکنید؟
متاسفانه فیلم نمیبینم ولی در برخی نشریات سینمایی نقد فیلمها را مطالعه میکنم. توصیه من به شما و همه این است که تا میتوانید مطالعه کنید. حتی سوژههایی که شاید ربطی به کارتان ندارد را مطالعه کنید. این کار باعث پرواز فکر میشود. خوشبختانه من از کودکی کتابخوان بودهام. در خانه کتابخانة بزرگی دارم و تقریباً همیشه کتاب در دست دارم.
آقای خاچیکیان! آخرین ساخته شما، فیلم گلهای سیاه برای تلویزیون کارگردانی شده. میخواهم بدانم ویژگیهای یک فیلم تلویزیونی چهقدر بر روش کارگردانی شما تاثیر گذاشته است؟
من بین سینما و تلویزیون تفاوتی قائل نمیشوم. تابهحال یکی دو فیلم من از تلویزیون پخش شده و به نظرم از نظر فنی مشکل نداشته است. به عقیده من فرقی نمیکند تصویرهای فیلم با سیستم بتاکم ضبط شود یا با نگاتیو شانزده یا سی و پنج میلیمتری فیلمبرداری شود. فیلم را باید با دید و نگاه سینمایی ساخت و باید فیلمی ساخت که در تلویزیون یا سینما به نمایش گذاشته شود.
یعنی در روش مورد نظر شما بین دکوپاژ تلویزیونی و سینمایی تفاوتی وجود ندارد؟
دکوپاژ هیچ تفاوتی ندارد. تفاوت در نگاه کارگردان است.
سینما، پرده بزرگ، تاثیرگذاری وسیع و جذابیتِ بیشتر...اینها به نظر شما هیچکدام تاثیر ندارند؟
بیتاثیر نیستند ولی به عقیده من میزانسن، دکوپاژ و نورپردازی در هر دو مدیوم یکیست.
شما تابهحال احساس خود را بر ابزار سینما تسلط دادهاید؟
نه ولی نکتة مهم اینجاست که یک کارگردان باید تماشاگر خود را خوب بشناسد؛ نه این که دیدگاه خود را به او تحمیل کند. بههرحال هر کارگردان، شگرد خاصی دارد؛ شگردی که فقط مخصوص خود اوست.