گفتوگو با عبدالرضا كاهاني، كارگردان فيلم بيخود و بيجهت
نسخه ویدئویی بیخود و بیجهت در آخرین روزهای سال گذشته و در حالی منتشر شد که هنوز یک سینما در مرکز تهران این فیلم را نشان میداد. از این نظر و خصوصاً بهخاطر اینکه فروشاين فيلم- گیرم در آخرین روزهای نمایش و در کمترین میزان خود- ادامه داشت، انتشار دیویدی آن نه تنها کمسابقه بلکه بیسابقه است. خود این موضوع، فرصت مناسبی فراهم کرد برای دوباره دیدن فیلم و بازخوانی گفتوگوی سازندهاش با نگارنده که در یکصد و بیست و پنجمین شماره ماهنامه صنعت سینما به چاپ رسیده بود. البته از آنجا که گفتوگو با کاهانی در فرصتی کوتاه و تنها چند شب پيش از شروع نمايش عمومي اين فيلم انجام شده بود حالا (چند هفته پس از انتشار نسخه ویدئویی فیلم) به نظرم میرسد که مصاحبه میتوانست در بر گیرنده پرسشهای موشکافانهتری باشد؛ اما اینک که کاهانی برای فراهم کردن مقدمات فیلم بعدیاش فعلاً تهران را به مقصد اروپا ترک کرده، خواندن همین حرفها هم حس و حال دیگری دارد. بههرحال آنچه که در ادامه این مقدمه ميخوانيد حاصل يك ديدار كوتاه و فشرده با عبدالرضا کاهانی و ضبط و تنظيم نسبتاً سریع گفتوگويي است كه در آخرين مهلت ارسال مطالب (برای آن شماره از صنعت سینما) به نتيجه رسيد. گفتوگويي كه همانطور که گفتم شايد اگر فرصت بيشتر و شرايط بهتري براي انجام آن وجود داشت ميتوانست نكتههاي عمیقتر و جذابتري در خود داشته و طبعاً خواندنیتر باشد.
در يكي از گفتوگوهايتان گفته بوديد علاقه داريد در زمان فراغت، پيادهروي كنيد و با نگاه و دقت كردن به رفتار و حركت آدمها از آنها براي نوشتن فيلمنامه و ساخت فيلم الهام بگيريد. منبع الهام داستان بيخود و بيجهت همين پيادهرويهاست يا ريشه در اتفاق ديگري دارد؟
داستان اين فيلم برگرفته از يك ماجراي واقعي است كه براي يكي از نزديكترين دوستان من اتفاق افتاده بود. دوستم ماجرايي را كه براي خودش اتفاق افتاده بود برايم تعريف كرد؛ و من هم آن را ساختم.
پس در حقيقت، فيلم، بازسازي دقيق يك ماجراي واقعي است.
بالاخره بخشهايي از ماجرا به فراخور درام تغيير كرده، اما اصل آن يكي است. زماني كه دوستم آن را برايم تعريف كرد تا مدتها ذهنم را به خود مشغول كرده بود و سال گذشته وقتي چند تا از طرحهايي كه براي ساخت به معاونت سينمايي ارائه كرده بودم با مشكل مواجه شد احساس كردم شايد بهترين زمان براي تعريف كردن چنين داستاني و ساختن چنين فيلمي است.
جمع و جور بودن داستان، و محدود و ثابت بودن مكاني كه براي ساخت فيلم مورد نياز بود هم در اين تصميمگيري تاثير داشت؟
واقعيت اين است كه بعد از اسب حيوان نجيبي است احساس كردم ديگر توي شهر نميتوانم فيلم بسازم؛ چون پر از مميزي و محدوديت است و واقعيتها و تلخيهاي نهفته در آن را هم نميتوان نشان داد. به همين دليل پناه آوردم به خانه! البته اين، همه دلايل چنين تصميمي نيست. زماني كه اسب... را ميساختم از تعدد جابهجاييها و اين كه بهخاطر داستان، مدام از اين سو به آن سوي شهر برويم خسته شده بودم؛ و همين باعث شده بود تمركزم از بين برود. اين نكته خيلي اذيتم ميكرد. من جزو فيلمسازاني هستم كه علاقه ندارم دور و برم شلوغ باشد. موقع كار حتماً بايد اطرافم خلوت باشد تا بتوانم تمركز كنم. به همين دليل اگر سر صحنه حتي يك آدم اضافي حضور داشته باشد راندمان كارم پايين ميآيد! مهمترين دليل براي اين كه كمتر كسي سر صحنه فيلمهاي من ميآيد، يا بهتر بگويم موفق ميشود سر صحنه بيايد همين است. بههرحال وقوع داستان در داخل يك خانه باعث ميشد تمركز بهتري داشته باشم و راحتتر بتوانم زندگي واقعي و خانوادگي آدمهاي معمولي را– با همه جزيياتي كه ميتوانست داشته باشد– به نمايش بگذارم. البته طرح بيخود و بيجهت از منظر توليدي هم با بضاعت و امكاناتي كه ميتوانستم فراهم كنم هماهنگي بيشتري داشت. همانطور كه ميدانيد من تا حالا فيلمي نساختهام كه دولت يا ارگانهاي دولتي از آن حمايت كرده باشند. البته ناگفته نماند كه عدم علاقه به اين همكاري، دو جانبه است؛ نه نهادهاي دولتي دلشان ميخواهد از من حمايت كنند و نه من دوست دارم از آنها پول بگيرم و فيلم بسازم! در چنين شرايطي اگر بخواهي كار كني بايد به امكاناتي كه قادر به فراهم كردن آن هستي اتكا كني؛ و امكاني كه من براي انجام اين كار در اختيار داشتم اين بود كه با دوستانم تماس بگيرم و از آنها بخواهم در ساخت داستان جمعوجوري كه تمام آن تنها در يك خانه ميگذرد به من كمك كنند. البته بعد از جشنواره فجر سال گذشته يكي از كارگردانهاي فيلمهاي ارزشي با نشريهاي گفتوگو كرده و به طعنه گفته بود كه بيخود و بيجهت توليد خاصي نداشته است! واقعيت اين است كه از نظر دوستاني كه با حمايتهاي گسترده دولتي فيلم ميسازند اينگونه كارها اصلاً «فيلم» به حساب نميآيد و همانطور كه خودشان هم اعتراف ميكنند چنين كارهايي اصلاً «پروداكشن» به معني شرايط توليد ندارند! به تعبيري بهتر، اين دوستان، ارزش فيلم را به هزينههاي بالاي توليد آن و انجام سفرهاي خارجي براي فيلمبرداري ميدانند. خب، افرادي كه با چنين امكاناتي فيلم ميسازند طبعاً نميتوانند باور كنند كه در داخل يك اتاق هم ميتوان فيلم ساخت؛ چه رسد به داخل يك خانه! اين دوستان نميدانند كه جذابيت فيلم به هزينههاي بالاي توليد آن نيست و به همين دليل وقتي فيلمي مثل بيخود و بيجهت را ميبينند بيشتر دنبال اين هستند كه بدانند هزينه توليد آن چهقدر بوده است! از نظر من، در چنين شرايطي فيلمسازها به دو دسته كلي تقسيم ميشوند. دستهاي كه از بيان هزينههاي واقعي توليد فيلمشان طفره ميروند؛ و دستهاي كه خجالت ميكشند بگويند براي فيلمشان بودجه چنداني در اختيار نداشتهاند. من از دسته دوم هستم! اما اگر بخواهم به پرسش شما برگردم بايد بگويم بهخاطر دلايل بسيار مهمي كه به آنها اشاره كردم ترجيح دادم فيلمنامهاي بنويسم كه بشود آن را در داخل محيط يك خانه ساخت. البته تمام اين شرايط باعث شد در هنگام ساخت بيخود و بيجهت احساس آسايش و راحتي بسيار خوبي داشته باشم. در مرحله توليد اين فيلم حتي يك ساعت راكد و معطل نداشتم؛ و موفق شدم آن را در يك زمانبندي مناسب و آنطور كه دلم ميخواهد بسازم.
يكي از ويژگيهاي قابل اشاره فيلم، شخصيتي است كه رضا عطاران نقش او را بازي ميكند. انتخاب و اجراي نقش آدمهاي ضعيف، متزلزل و درماندهاي كه عطاران، چه در ساختههاي خود و چه در ساختههاي ديگران بازي كرده باعث به وجود آمدن نوعي رهايي و بيقيدي در شمايل تصويري او شده كه در بين تماشاگران عادي سينما مهمترين جذابيت او هم به حساب ميآيد. به نظر ميرسد اين نقش اصلاً براي او نوشته شده.
اين نقش براي رضا عطاران نوشته نشد اما او تنها گزينه من براي بازي در اين نقش بود و اين نكته، تنها شامل عطاران نبود؛ ساير بازيگران فيلم هم تنها گزينههاي من براي بازي در ساير نقشها بودند. البته قبول دارم عطاران به درد نقشهايي ميخورَد كه خود شما به بعضي ويژگيهايشان اشاره كرديد. اما برخلاف نظر شما نقشي كه در بيخود و بيجهت بازي كرد چندان مناسب عطاران نبود و اتفاقاً همين نكته او را كمي عصبي كرده بود. عطاران سر صحنه به من ميگفت: «فشردگي زمان داستان و بلاتكليفي نسبت به اسباب و اثاثيهاي كه در گوشه و كنار اين خانه رها شده عصبيام ميكند!» او ميگفت: «من هيچوقت بازي در چنين موقعيتي را تجربه نكردهام و همين باعث شده در بخشهايي از فيلم، قلبم درد بگيرد!» و راست ميگفت. چون من از او خواسته بودم با ضرباهنگي كمي تندتر بازي كند، كمي تندتر ديالوگ بگويد و رفتارهايي شديدتر از خود بروز بدهد. اين چيزي بود كه با نوع بازي عطاران در فيلمهاي قبلياش متفاوت بود. ميخواهم بگويم نقشي كه عطاران در بيخود و بيجهت بازي كرده به گونهاي است كه آرام و قرار چنداني ندارد؛ در حالي كه از اين نظر، نقشهاي قبلي او، تفاوتهاي عمدهاي با نقش او در اين فيلم دارند.
اما تزلزل شخصيت و عدم جسارتي كه در نقشهاي او بارها و بارها تكرار شده در همين فيلم هم ديده ميشود.
من منكر اين ويژگيها در شخصيت او در اين فيلم نيستم ولي به لحاظ ضرباهنگ گفتاري و رفتار، با طمانينهاي كه از او مثلاً در اسب حيوان نجيبي است ديده ميشود فرق دارد. ضرباهنگ عطاران در فيلم بيخود و بيجهت تندتر است و مثل فيلمهاي قبلياش گاهي هم گير ميكند. اما نقش او به لحاظ رفتاري با كارهاي قبلياش فرق دارد.
بيخود و بيجهت را ميتوان نقطهعطف كارنامه فيلمسازي شما دانست. از يكسو تمام عناصري كه در فيلمهاي قبليتان ديدهايم (از جمله، خط داستاني پيچيده و مبهم، تعدد شخصيتها و...) در اين فيلم هم ديده ميشود و از سوي ديگر، استفاده از استعارهها و كاربرد به اندازه موقعيت ابسورد، در اين فيلم كماليافتهتر از فيلمهاي قبلي است. ميتوان اميدوار بود كه در فيلم بعدي شاهد فضاي متفاوتي در كار شما باشيم؟
فيلم شما زماني ساخته شده كه تاثير تلهفيلمهاي تلويزيوني بر ساختار فني و ساختمان تصويري برخي فيلمهاي توليد شده در سالهاي اخير غير قابل انكار است. داستان اين فيلمها اغلب در مكانهاي محدود (عمدتاً در خانهها و آپارتمانها) ميگذرد، شخصيتها محدودند و طبعاً ماجراهاي فرعي آنقدر گسترده نيست كه به محلهاي متعددي براي تصويربرداري نياز داشته باشد. قبول داريد كه بيخود و بيجهت ويژگيهاي مشتركي با اين نوع فيلمها دارد؟
شايد بهتر باشد اول از اين پرسش شروع كنيم كه اصلاً مگر فيلمهاي سينمايي و تلويزيوني چه تفاوتي با هم دارند؟ در هر دو نوع اين فيلمها كه شما به آن اشاره ميكنيد دوربين هست و قاببندي و... اجراي ميزانسن. البته من كه تا به حال براي تلويزيون فيلم نساختهام. اما فكر نميكنم ساخت فيلم براي نمايش در تلويزيون يا سينما فرقي با هم داشته باشد. اگر هم روزي بخواهم با تلويزيون همكاري داشته باشم– كه البته بعيد است!– قطعاً همينطوري فيلم ميسازم كه تا به حال ساختهام. از نظر من هر دوي اين فيلمها يك تعريف دارد. اگر اين چيزها گفته ميشود بهخاطر شرايط موجود است. به اين ترتيب بايد پرسيد هر فيلمي كه داستان آن در يك خانه يا آپارتمان بگذرد تلويزيوني است؟ و آيا سينما حق ندارد درباره زندگي آپارتماني فيلم بسازد؟ و در مقابل، آيا سازنده يك فيلم تلويزيوني حق ندارد داستانش را به دشت و صحرا ببرد و درباره زندگي در آن منطقه فيلم بسازد؟ به نظر من اين به كيفيت فيلمها ارتباط دارد. اگر در تلويزيون فيلمهاي سطحي ساخته ميشود دليلي ندارد هر فيلم ضعيفي را تلهفيلم بناميم. اين در حالي است كه تلهفيلمها هم ميتوانند فيلمهاي خوبي باشند. متاسفانه توليدات تلويزيوني اينقدر بد است كه وقتي ميخواهند به ضعف آن اشاره كنند ميگويند تلويزيوني است! ميخواهم بگويم استفاده از اين معيارها براي قضاوت، غلط است. البته چيزي كه شما ميگوييد را چند نفر ديگر هم به من گفتهاند. اما من معتقدم فقط خود فيلم را بايد بررسي كرد تا اگر نقطهضعفي دارد به آن پرداخت. به تعبيري ديگر من قبول ندارم كه بيخود و بيجهت يك فيلم تلويزيوني است.
بههرحال كار در يك محيط بسته مثل آپارتمان ايجاب ميكند فيلمساز از ميزانسنهاي شلوغ پرهيز كند و نماهاي متوسطي بگيرد كه عمق ميدان كمتري دارد. اين ويژگيها در ذهن بيننده، عناصر ثابتي را به وجود ميآورد كه يادآور فيلمهاي تلويزيوني است.
همانطور كه گفتم چند نفر ديگر هم اين نكته را به من گفته بودند. در اين ميان كساني هم بودند كه معتقد بودند بيخود و بيجهت شبيه تئاتر است! اصلاً گيرم كه اين فيلم شبيه تئاتر است. گفتن اين حرف كه نقد فيلم محسوب نميشود! الآن تئاترهايي روي صحنه ميرود كه خيلي شبيه سينماست و اصلاً بخشهايي از كار روي پرده به نمايش گذاشته ميشود. خب، اين بد است؟ و آيا آنها نبايد چنين كاري انجام بدهند؟ اصلاً زندگي امروز اينطوري است و تداخل و ادغام چيزهاي مختلف با همديگر يك امر طبيعي است. بايد ديد چيزي كه تماشاگر ميبيند او را اذيت ميكند يا نه! درباره اين چيزها ميشود حرف زد. اما اين كه گفته شود فيلمي شبيه تئاتر يا تلهفيلم است را من متوجه نميشوم و وقتي در مقابل چنين پرسشي قرار ميگيرم نميدانم چه پاسخي بايد بدهم. به عنوان مثال در فيلمهاي تلويزيوني وقتي گفتوگوي دو نفره نشان داده ميشود مدام چهره كساني كه در مقابل هم ايستاده يا نشستهاند به هم كات ميشود. اما من در بيخود و بيجهت از چنين كارهايي پرهيز كردهام و مثلاً گذاشتهام بازيگر چند دقيقه بدون قطع حرفش را بزند. فيلم من پر از اينگونه بازيهاي فرمي است و اگر تلهفيلمها چنين ساختاري داشته باشد كه تلويزيون بايد به توليدات خود ببالد! اجازه بدهيد راحت بگويم. اگر فيلم بيخود و بيجهت يك فيلم تلويزيوني بود كه اين همه بحث ايجاد نميكرد؛ خيلي راحت ساخته ميشد و بي دردسر به اكران در ميآمد!
شما فيلم كشتار (رومن پولانسكي) را ديدهايد؟
نه. البته خيليهاي ديگر هم اين سوال را از من پرسيدهاند ولي نه... متاسفانه اين فيلم را نديدهام.
تئاترهايي كه بر اساس اين نمايش اجرا شدهاند را چطور؟
متن نمايش «خداي كشتار» را كه از سالها قبل خوانده بودم اما اجرايش را اين اواخر ديدم.
بين اين دو فيلم شباهتهاي عجيبي وجود دارد. از كاربرد زمان واقعي در فيلم و اختصاص تقريباً هشتاد دقيقه به روايت داستان گرفته تا تعريف ماجرا و گفتوگوهاي كنشبرانگيز شخصيتها، آنهم در يك آپارتمان. هنگام نوشتن فيلمنامه بيخود و بيجهت تحت تاثير اين نمايش نبوديد؟
نه. نمايش «خداي كشتار» را خرداد ماه امسال و ماهها بعد از آن كه بيخود و بيجهت را ساخته بودم ديدم. البته هنگام نمايشخواني «خداي كشتار» به دعوت پارسا پيروزفر و هنگام اجراي نمايش آن به دعوت اشكان خطيبي رفتم و تئاتر را ديدم. اما نه... به هيچ عنوان تحت تاثير اين نمايشنامه نبودم.
ويژگي مشترك اغلب كارهاي شما (از بيست و هيچ به اين طرف) علاقه به فضاهاي متاثركننده و غمآلودي است كه شخصيتهاي ترحمبرانگيز و عمدتاً غيرمتعارفي در آن حضور دارند. اين شخصيتها كه معمولاً از ميان آدمهاي طبقه متوسط انتخاب شدهاند قهرمان به حساب نميآيند و در بعضي موارد، پرداختن به جزييات زندگي آنها تماشاگر را اذيت ميكند. همه اين موارد را اضافه كنيد به روايت داستان در محيط بسته يك آپارتمان كه از نيمه فيلم به بعد بر ذهن تماشاگر سنگيني كرده و نوعي خفگي و خستگي را در او ايجاد ميكند. بههرحال فيلمي كه در محيط بسته يك خانه ميگذرد اينها را هم دارد ديگر! همانطور كه وقتي داستان فيلمي مثلاً در يك بيابان با عمق ميداني نامحدود ميگذرد احساس ديگري در تماشاگر به وجود ميآورد. اما به نظر من اين چيزها نبايد تماشاگر را خسته كند. يعني اگر خود ما ساعتها داخل خانه بمانيم خسته ميشويم؟ بستگي به حال و روزمان دارد؛ و اينكه چه اتفاقي برايمان بيافتد. چه بسا نيم ساعت در يك بيابان بمانيم و خسته شويم! در حالي كه شايد روزها با دوستانمان در همان بيابان اطراق كنيم و چادر بزنيم و بمانيم؛ اما نه تنها خسته نشويم بلكه دلمان هم برايش تنگ شود! به نظر من موقعيتي كه آدم در آن قرار ميگيرد خيلي مهم است. و ما در بيخود و بيجهت موقعيتي را به تماشاگر نشان دادهايم كه بعيد ميدانم خستهكننده باشد. اتفاقاً تماشاگر عادي سينما در همهجاي دنيا نسبت به چنين چيزهايي بيتفاوت است و فقط داستان را دنبال ميكند. اما در مورد جذابيتهاي بصري فيلم كه شما به آن اشاره ميكنيد بايد بگويم از آنجا كه تجربهام بيشتر شده و عاقلتر شدهام عمداً اين كار را كردهام؛ و گر نه براي من كاري نداشت كه از فيلمبردار شناخته شده و كار كشتهاي مثل علي لقماني بخواهم نماهاي سيال با زاويههاي عجيب و غريب بگيرد! اما دليل اين كه در فيلم، چنين كارهايي نكردهايم اين است كه در حقيقت، اين تمهيدات، مزاحم كار ما و چشم بيننده است؛ و اجازه نميدهد تماشاگر، خيلي راحت با فيلم ارتباط برقرار كند. چون حواس او را پرت ميكند. اتفاقاً من آرامآرام دارم به يك سينماي ساده نزديك ميشوم. سينماي سادهاي كه از تماشاگر عادي تا روشنفكر، و از بيننده داخلي تا خارجي بتواند با آن ارتباط برقرار كند. در حقيقت آرامآرام دارم خودم را حذف و حضورم را كمرنگتر ميكنم تا چيزي كه مهمتر است ديده شود؛ نه خودم! دارم سعي ميكنم تمهيدي ايجاد كنم كه كار فيلمبردارم ديده نشود، چهرهپردازي بيش از اندازه جلوه نكند و ساير عوامل فيلم هم حضوري پررنگتر از آنچه كه مورد نياز است نداشته باشند. به عنوان مثال كاري كه نويد فرحمرزي براي طراحي چهره بازيگران اصلي اين فيلم، خصوصاً ظرايف چهره نگار جواهريان و پانتهآ بهرام انجام داده بسيار زمانبر و پر زحمت است اما تماشاگري كه به چهرهپردازيهاي اغراق شده عادت كرده اصلاً آن را حس نميكند. اگر به گذشته برگرديم و بيخود و بيجهت را مثلاً با فيلم بيست يا هيچ مقايسه كنيم اين تغييرات خيلي چشمگيرتر به نظر ميرسد. الآن كه خودم دوباره فيلم هيچ را نگاه ميكنم احساس ميكنم آن فيلم با وجود فيلمبرداري خوبي كه دارد از بعضي خودنماييها (مثلاً در دكوپاژ) آسيب ديده. در آن فيلم، دوربين من از داخل حياط وارد خانه ميشود در حالي كه در بيخود و بيجهت از چنين حركتهاي دوربين صرفنظر كردهام و به جايش قاب تصوير را تا سطحي هماندازه چشم (Eye Level) پايين آوردهام؛ و البته بيخود و بيجهت، نماي باز و لانگشات هم نگرفتهام؛ چون اصلاً ضرورتي نداشته. در ميزانسن هم تحت تاثير هنرپيشهها و شخصيتها بودم و با آنها در صحنه حركت كردم. ميتوان گفت دوربين در بيخود و بيجهت تلاش ميكند داستان را خيلي ساده براي تماشاگر تعريف كند و نميخواهد حركتهاي پيچيده و عجيب و غريبي داشته باشد. اگر تفاوت فيلمهاي تلويزيوني و سينمايي در اينگونه چيزهاست من اين حرفها را اصلاً درك نميكنم!
اينطور كه ميگوييد واكنش تماشاگران برايتان خيلي اهميت دارد.
معلوم است! وقتي توليد لحظه به لحظه فيلم جلو ميرود به چيزي غير از واكنش تماشاگر فكر نميكنم.
از اين نظر، ساخته شدن فيلم بيخود و بيجهت را تا چه حد ميتوان وابسته به نظر تماشاگران و علاقهمندان آثار شما دانست؟
خيلي. من از تقسيم ماجراها در فيلمهاي قبليام خيلي درس گرفتم. ياد گرفتم آنها را در فيلم پخش كنم تا تماشاگر در هنگام افت ضرباهنگ، وارد ماجراي تازهاي شده و جلوي خستگي او گرفته شود.
علاقه به ساخت فيلم در زمان واقعي چهطور؟ اين علاقه از كجا ميآيد؟
بارها شده حدود يك ساعت و نيم در جايي بودهام و احساس كردهام اتفاقهايي كه در آن مدت محدود برايم پيش آمده آنقدر جذاب بوده كه خودش يك فيلم تمام عيار است و ميتواند تماشاگر را هم سرگرم كند. هميشه آرزو داشتم بتوانم فيلمي با اين ويژگي بسازم. فيلمي كه زمان واقعي ماجراي داستان را در بر بگيرد؛ نه زمان دستكاري شده و تغيير پيدا كرده سينما را. بههرحال من جزو فيلمسازاني هستم كه در فيلمهايشان علاقه چنداني به تغيير محل وقوع داستان ندارند. من نه به فلاشبك علاقه دارم، و نه فلاشفوروارد! و به نظرم اين نكتهها در بيخود و بيجهت به بهترين شكل امكان بروز پيدا كرده... به بهترين و فشردهترين شكل ممكن.
+ نوشته شده در شنبه ۱۰ فروردین ۱۳۹۲ ساعت توسط امید نجوان
|