در آینه سینما/ گفت‌وگو با جعفر والی، بازیگر پیشکسوت سینما، تئاتر و تلویزیون
در مرور و بازخوانی سینمای تاریخ ایران، بی هیچ تردیدی، عنوان «تاثیرگذارترین و جریان‌سازترین» فیلم، بیش از هر عنوان دیگری، تنها به یک نام گره خورده است: «گاو» به کارگردانی داریوش مهرجویی. فیلمی که اندکی پیش از تولد دوران تازه، مورد حمایت بنیان‌گذار انقلاب اسلامی قرار گرفت و از آن به یکی از فیلم‌های خوب دوران گذشته یاد شد که به تعبیر امام خمینی (ره) آموزنده بود و میانه‌ای با فساد و فحشا نداشت. فیلمی که در گذر از چهار دهه اخیر بارها و بارها مورد تحسین قرار گرفت، بر صدر فهرست برگزیده‌ها جا خوش کرد، حتی پس از سال‌ها دوباره به پرده سینما راه یافت و مهم‌تر از همه این که نسخه دیجیتالی و بازسازی شده‌اش در بهار گذشته (و در حاشیه جشنواره بین‌المللی فیلم فجر) به نمایش درآمد تا تاکیدی باشد بر چرخه کامل و تدوام حیات یک اثر هنری؛ و این، بهانه گفت‌وگو با استاد جعفر والی است. گفت‌وگویی که در آستانه روز ملی سینما انجام شد و استاد در آن به تشریح گوشه‌هایی از زندگی هنری خود پرداخت.
قرار ما برای انجام این گفت‌وگو موزه سینمای ایران است. محل دائمی نمایش یادگارها و اسناد به جا مانده از هزارتوی تاریخ این سینما که برای ایشان هم بسیار نوستالژیک و خاطره‌انگیز جلوه می‌کند. وقتی وارد ساختمان موزه می‌شویم اولین چیزی که توجه ایشان را به خود جلب می‌کند تصویرهایی از ارامنه و اسناد مربوط به نقش آن‌ها در پیشرفت سینماست. استاد والی می‌گوید: «خدماتی که هم‌وطنان ارمنی به سینمای ایران کرده‌اند قابل اندازه‌گیری نیست. سینمای ایران واقعاً مدیون ارامنه است.» می‌گوید اولین فیلمی که در عمرش دیده فیلم «هنسای عرب» بوده و تجربه اولین عاشقی با سینما هنوز و همیشه عزیزترین یادگار کودکی اوست: «با دیدن سینما کاملاً مبهوت شده بودم؛ یک پرده بزرگ و سفید که تصویر در ابعاد بزرگ روی آن می‌لغزید. یکی از هنرپیشه‌های این فیلم بازیگری به نام فرید العطرش بود که سال‌ها بعد، وقتی به صورت محدود و موقت، کار دوبله انجام می‌دادم خودم جای او صحبت کردم!» کمی جلوتر، آن‌چه که نگاه استاد را به خود جذب می‌کند تصویری از خیابان لاله‌زار تهران است که به شهادت متن توضیح آن، در تیرماه 1336 به ثبت رسیده: «این عکس، مرا برد به روزها و سال‌های دور.» و آه می‌کشد: «من جوانی‌ام را در این خیابان جا گذاشتم.» استاد که این روزها در آستانه هشتاد و چهار سالگی است می‌گوید «بچه خیابان چراغ‌برق تهران» و جزو نسلی است که در دوران طلایی لاله‌زار، جزو «مشتری‌های پر و پا قرص سینما» بوده است. طبعاً در تمام سینماهای این خیابان خاطره‌انگیز هم فیلم دیده است. از «شزم» و «صاعقه» و «سایه» گرفته تا «بلای جان نازی» و...سایر فیلم‌ها: «تقریباً همه داستان‌ها را از حفظ شده بودیم. صبح که می‌رفتیم سینما، شب برمی‌گشتیم و تازه توی راه، صحنه‌هایی که دیده بودیم را برای همدیگر تکرار می‌کردیم.» می‌گوید از آن‌جا که فیلم‌ها به صورت سریالی اکران می‌شده، با بچه‌محل‌ها منتظر می‌مانده‌اند تا قسمت بعدی روی پرده بیاید. اما وای به وقتی که کسی زودتر از بقیه قسمت بعدی را دیده بود و ناغافل، پایان آن را برای جمع تعریف می‌کرد: «بچه‌ها می‌ریختند سرش و تا می‌خورد، کتکش می‌زدند!» سفر کوتاه و خاطره‌انگیز ما به عمق تاریخ سینما با نگاه تحسین‌آمیز استاد به جوایز معتبر جهانی– و در راس آن‌ها نخل طلای زنده‌یاد عباس کیارستمی– ادامه پیدا می‌کند و سرانجام پای صندلی‌های چوبی و به جا مانده از سینما پالاس تهران به پایان می‌رسد. جایی که بازدید از موزه سینمای ایران به پایان می‌رسد و گفت‌وگو آغاز می‌شود.
زمانی که روی این صندلی‌ها می‌نشستید و فیلم می‌دیدید فکر می‌کردید روزی خودتان هم به تاریخ سینمای ایران بپیوندید؟
گاهی زمانه بازی‌های خودش را دارد. بعید می‌دانم کسی بتواند آینده را حدس بزند و پیش‌بینی کند که چه خواهد شد. تازه من جزو کسانی بودم که خانواده‌ام با تصمیمم برای بازیگر شدن مخالفت نکردند. وقتی وارد این راه شدم خیلی زود متوجه شدم مسیر درستی را انتخاب کرده‌ام. همه کودکی من در سرچشمه و پامنار گذشت و حالا که به گذشته نگاه می‌کنم می‌بینم با میزان استعدادی که داشتم شاید باید سبزی‌فروش یا مکانیک می‌شدم! اما وقتی وارد کلاس دهم شدم، به واسطه برادرم که به هنرستان هنرپیشگی می‌رفت متوجه شدم بیش از هر چیز به بازیگری تئاتر علاقه دارم. احساس می‌کردم دنیای جذاب و رنگارنگ و عجیب و غریبی است. در هنرستان همه چیز عوض شد. از معلم‌ها و درس‌ها گرفته تا بده‌بستان‌هایی که بین شاگردها و استادها در جریان بود. تا به خودم آمدم دیدم برخلاف دوستانی که همان سال مردود شده بودند بدون حتی یک تجدیدی در خرداد قبول شده‌ام؛ و خود این موضوع نشان می‌داد راه و مسیرم را درست انتخاب کرده‌ام. برای من این نکته درست مثل نگاه کردن به تصویر خودم در آینه بود. گویی با دقت به خودم خیره شدم و خیره نگاه کردم تا بتوانم خودم را با جزییات بیش‌تری ببینم. دیدم خوش‌بختانه مشکل خاصی ندارم و می‌توانم کارم را شروع کنم. البته یکی دیگر از چیزهایی که خیلی به من کمک کرد مطالعه بود. شوق مطالعه، خواندن و یادگرفتن، چیزهایی بود که می‌توان گفت پایه‌های من را در این حرفه تقویت کرد. وقتی دیدم می‌توانم نسبت به همه چیز کنجکاو باشم احساس کردم دریچه تازه‌ای رو به من گشوده شد. دریچه‌ای که مثل خود زندگی پر از تنوع، زیبایی و حتی زشتی بود. در این دنیا شروع به پرسه زدن کردم و در این پرسه‌زدن‌ها گم شدم! ناگهان برگشتم و پشت سرم را نگاه کردم. دیدم چه کارها باید انجام بدهم و چه‌قدر از خودم عقب مانده‌ام! اما تا دیپلم هنرستان را گرفتم کودتای 28 مرداد به وقوع پیوست و متاسفانه همه‌چیز به هم ریخت.
منظورتان دوران اختناق عمومی است؟
بله. می‌توان گفت یک کابوس تمام‌عیار بود. تا مدت‌ها همه کارها تعطیل و همه‌جا بسته بود.
در آن زمان چند سال‌تان بود؟ از روز کودتا چیزی یادتان هست؟
بیست سالم بود و مثل اغلب مردم توی خیابان بودم. خانه آیت‌الله کاشانی در کوچه صدراعظم قرار داشت که نزدیک خانه ما بود. البته از آن‌جا که مخالف سرنگونی دولت دکتر مصدق بودم به توصیه خانواده‌ام مدتی از تهران رفتم تا آب‌ها از آسیاب بیفتد. کمی که گذشت همه بر و بچه‌هایی که فراری بودند در روستای ولیان به من پیوستند و جمع‌مان جمع شد. از شاعر و نویسنده و زندانی گرفته تا من که عشق مطالعه و بازیگری بودم.
در چنین شرایطی چه‌طور به تئاتر پرداختید؟
این ماجرا سال‌ها به درازا کشید. تئاترها تعطیل بود و همه ما در آشفتگی دست و پا می‌زدیم. تا این که خبر رسید شخصی به نام شاهین سرکیسیان دنبال جوان‌های تئاتری است و می‌خواهد آن‌ها را دور هم جمع کند. احمد شاملو و فهیمه راستکار من را به ایشان معرفی کردند. در حقیقت آن‌جا بود که سوته‌دلان گرد هم آمدند: علی نصیریان، عباس جوانمرد، پرویز بهرام و خیلی‌های دیگر. البته کار ما در آغاز مخفیانه بود چون دولتِ وقت ممنوع کرده بود کسی دور هم جمع شود. یک‌بار هم سرکیسیان لو رفت و چند روز از او بازجویی می‌کردند. اما در نهایت مهم‌ترین کار و در حقیقت بزرگ‌ترین لطف او این بود که بر و بچه‌های تئاتری را دور هم جمع کرد و به آن‌ها سر و سامان داد.
همیشه اولین‌ها در یاد آدم می‌ماند. با این توصیف احتمالاً هنوز باید اولین‌بار که روی صحنه نمایش حاضر شدید را به یاد بیاورید.
بله. خیلی خوب یادم هست. اولین‌بار در خرداد 1332 و دقیقاً چند ماه پیش از وقوع کودتای 28 مرداد بود که روی صحنه رفتم. در باله‌ای به نام «نفت» که از هر نظر کار بی‌سابقه و نویی بود. این نمایش که فاقد دیالوگ بود و به صورت پانتومیم اجرا می‌شد در تئاتر نصر لاله‌زار اجرا شد و اجرای بسیار موفقی هم داشت. از آن سال تا کنون در بیش از 150 نمایش بازی کرده‌ام.
در سینما چه‌طور؟ اولین‌بار کی جلوی دوربین فیلمبرداری حاضر شدید؟
همان‌طور که می‌دانید فیلم «گاو» اولین حضور من در سینماست. اما اگر منظورتان اولین صحنه‌ای است که در این فیلم جلوی دوربین رفتم باید بگویم اولین لحظه حضور من، جایی بود که دوربین، آبگیر کوچک روستا را نشان می‌داد و در حالی که مش‌حسن (عزت‌الله انتظامی) در حال رد شدن با گاو خود بود من به او می‌گفتم: «این حیوان آبستنه، نمی‌خواد با خودت ببریش صحرا.»
در سال‌های اخیر نسخه بازسازی شده فیلم «گاو» را دیده‌اید؟
نه ولی شنیده‌ام نسخه اصلاح شده این فیلم تصویر بسیار شفاف و درخشانی دارد. مدت‌هاست دنبال یک نسخه از این فیلم می‌گردم اما هنوز موفق نشده‌ام آن را پیدا کنم. خودم یک نسخه از «گاو» را دارم که از کانال چهار تلویزیون انگلستان پخش شده و یکی از بستگان آن را برایم آورده است. البته این فیلم از جایگاه ویژه‌ای برخوردار است اما نکته این‌جاست که من نمایش «چوب به دست‌های وَرَزیل» را مدت‌ها پیش از ساخته شدن فیلم «گاو» روی صحنه برده بودم و حدود سه ماه اجرا داشت. کار بسیار سنگینی بود. این نمایش در حقیقت ماکتی از فیلم «گاو» و توضیح‌دهنده اتمسفر و حال و هوای آن بود. به عنوان مثال شخصیت مش‌اسلام که در فیلم، علی نصیریان نقش او را بازی کرده بود در این نمایش اسدالله نام داشت. بقیه شخصیت‌های داستان هم کم‌وبیش حضور داشتند. نکته‌ای که در هنگام اجرای این نمایش سعی کردیم حل کنیم جنس دیالوگ‌ها و نحوه اجرای آن‌ها بود. به عنوان مثال اغلب شخصیت‌های روستایی که آن زمان در فیلم‌ها و نمایش‌ها به تصویر کشیده می‌شدند آدم‌های ساده‌لوحی بودند که فارسی را خوب حرف نمی‌زدند؛ و تازه اگر هم چیزی می‌گفتند آن را با یک لهجه ساختگی و بی‌معنی بیان می‌کردند که مستند نبود. کشف زبان ویژه برای اجرای این نمایش یکی از مهم‌ترین کارها بود. من برای انجام این کار به یکی از روستاها رفتم و از چهل پنجاه نفر خواستم تا با زبان خودشان برایم حرف بزنند. متوجه شدم آن‌ها موقع حرف زدن، بعضی کلمه‌ها را می‌کشند. مثلاً می‌گویند: «می‌گمااا...» که همان «می‌گم» خود ماست. کاری که من انجام دادم این بود که این نحوه حرف زدن و اصطلاحات مربوط به آن را بیرون کشیدم و در نحوه بیان دیالوگ‌ها استفاده کردم. به عنوان مثال متوجه شدم وقتی الاغ، کسی را اذیت می‌کند او را به «لانه‌بارکت» می‌برند و این اصطلاح، کنایه از گذاشتن سنگ، روی قبر کسی است که فوت شده! خوش‌بختانه برای اجرای این نمایش و کارهای مشابه با هنرپیشه‌هایی کار می‌کردم که کاملاً حرفهای و اصطلاحاً این‌کاره بودند. از انتظامی و مشایخی و رشیدی بگیرید تا فنی‌زاده و نصیریان و دیگران. می‌توان گفت دیالوگ‌ها در هنگام تمرین و سپس اجرای نمایش اصلاح شد و به شکلی درآمد که در فیلم «گاو» می‌بینید. به‌عنوان مثال شخصیت قهوه‌چی روستا که همیشه از پنجره کوچک قهوه‌خانه به آبادی نگاه می‌کند مدام به شکل خاصی می‌پرسد: «مش اسلام! خبری شده؟!» که همان «چه خبر شده؟» است که اغلب ما در مکالمات روزمره‌مان به کار می‌بریم. این لحن در عین حال که کمی هم از فضای روستا مایه گرفته بود اصلاً برای این کار به وجود آمد تا مثل نمونه‌های مشابه مسخره و بی‌معنی نباشد. نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد تلاش برای عمق بخشیدن به شخصیت‌های داستان بود. به همین دلیل نقش‌هایی که در نمایش «چوب به دست‌های وَرَزیل» و بعد از آن در فیلم «گاو» حضور داشتند برخلاف نمونه‌های مشابه «تیپ» نبودند و «شخصیت» داشتند. البته روستایی که در نمایش به‌عنوان وَرَزیل مطرح می‌شد بیش‌تر یک ناکجاآباد بود که حرفی جهانی را در خود نهفته داشت. اما رساندن این روستای خیالی به یک مکان جهان‌شمول یک کار گروهی بود که توسط بازیگرها، طراح صحنه و مهم‌تر از همه، خود متن انجام شده بود. به همین دلیل زمانی که فیلم «گاو» ساخته می‌شد بخشی از این مسیر طی شده بود و نیازی نبود درباره جزییات کار توضیح داده شود. برای این که کار خوب شود شب تا صبح می‌نشستیم و با کارگردان تبادل نظر می‌کردیم. من خودم آن‌قدر متن را خوانده بودم که کاملاً آن را حفظ بودم. یادم هست در یکی از صحنه‌ها متوجه شدم شخصیت موسرخه (دیوانه‌ای که عزت‌الله رمضانی‌فر نقش آن را بازی می‌کند) در صحنه حضور دارد. در حالی که او ظاهراً همان موقع باید به سنگ آسیاب بسته شده باشد! همان‌طور که گفتم اگر متن را بارها و بارها نخوانده بودم متوجه نمی‌شدم که این شخصیت نباید در آن صحنه حضور داشته باشد.
خودتان درباره این فیلم چه نظری دارید؟
هنوز که هنوز است می‌توان ادعا کرد که «گاو» یکی از بهترین و درخشان‌ترین فیلم‌های تاریخ سینمای ماست. باورکردنی نیست اما این فیلم، کار اول اغلب بازیگرانی است که در آن حضور داشته‌اند؛ از جمله خود من. کل بودجه این فیلم حدود دویست و هفتاد هزار تومان بود و هیچ‌کدام از بازیگران برای نقش‌آفرینی در آن دستمزد نگرفتند. همه ما کارمند اداره تئاتر بودیم و «گاو» شروع کار ما در سینما بود. البته در سال‌های بعد از انقلاب بابت نمایش این فیلم از تلویزیون هزینه‌ای پرداخت شد که قرار بود بین بازیگرها تقسیم شود اما از آن‌جا که پرویز فنی‌زاده تازه فوت شده بود تصمیم گرفتیم آن پول را به خانواده او کمک کنیم.
در کارنامه شما کارگردانی یک فیلم سینمایی هم دیده می‌شود.
بله. فیلمی به نام «تا غروب» که من آن را بر اساس داستانی از تولستوی نوشته و ساختم. این داستان را از مجله سخن خوانده بودم. البته عنوان اصلی‌اش این بود: «یک انسان چه‌قدر زمین نیاز دارد؟» وقتی داستان را خواندم به دلم نشست و بیش‌تر دلم می‌خواست آن را به صورت پانتومیم اجرا کنم. اما کمی که گذشت نظرم عوض شد و از آن‌جا که در روستاهای اطراف تهران با شخصیت‌هایی مشابه شخصیت‌های داستان روبه‌رو شده بودم تصمیم گرفتم آن را به‌صورت فیلم سینمایی بسازم.
چرا بعد از ساخت این فیلم دیگر کارگردانی را ادامه ندادید؟
راستش ضمن احترام به همه کارگردان‌ها متوجه شدم کارگردانی جدا از تسلط بر دنیای نمایش و ابزار سینما به مهارت‌های جنبی دیگری هم نیاز دارد که در وجود من نیست. به همین دلیل تصمیم گرفتم در فضای نمایش باقی بمانم و این حیطه را به کسانی بسپارم که توانایی‌اش را دارند. به جایش در چند فیلم خوب بازی کردم. از جمله در «مدار بسته» (رحمان رضایی)، «مردی که زیاد می‌دانست» (یدالله صمدی)، «ناخدا خورشید» (ناصر تقوایی) و «پاداش سکوت» (مازیار میری). شاید باور نکنید اما من هیچ‌وقت به سینما به عنوان یک فعالیت حرفهای نگاه نکردم. همیشه به نوعی احساس می‌کردم کارِ گِل است.
چرا؟
خودم هم دقیق نمی‌دانم. اما مهم‌ترین دلیلش این است که وقتی فیلم‌های خودم را می‌دیدم از تصویر خودم بدم می‌آمد!
خیلی عجیب است. تا جایی که شنیده‌ایم، تقریباً همه بازیگران از دیدن تصویر خود لذت می‌برند.
من نمی‌دانم چرا این‌طوری نیستم و از دیدن خودم روی پرده سینما خوشم نمی‌آید!
در حال حاضر هم این‌طوری هستید؟
بله. حتی شدیدتر از گذشته. باور نمی‌کنید ولی گاهی که تصویر خودم را می‌بینم حتی تنم می‌لرزد! با این وجود سعی می‌کنم خودم را دلداری بدهم و بگویم کاری است که شده! احساس می‌کنم بخشی از این احساس به داستان و نگاه کارگردان به آن برمی‌گردد؛ و از نظر من در مورد سینما این خطری است که همیشه وجود داشته و دارد. وقتی من در تئاتر بازی می‌کنم تکلیفم دست‌کم با خودم روشن است و می‌دانم چه‌کار باید انجام دهم. اما در سینما معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد. کافی است وقتی داری یک لحظه خاص را بازی می‌کنی، به جای کلوزآپ، تو را در لانگ‌شات نشان بدهند یا برعکس. اصلاً مفهوم داستان عوض می‌شود و می‌توان گفت «لحظه» مورد بحث از ناراحتی دق می‌کند و می‌میرد!
چه تعبیر جالبی!
به‌هرحال باید پذیرفت سینما یک کار گروهی است و نمی‌توان سلیقه خود را به همه گروه تسری داد. برای یکی از آخرین فیلم‌هایی که بازی کردم روزهای متمادی جلوی دوربین بودم ولی وقتی آن فیلم را دیدم متوجه شدم تمام صحنه‌های حضور من به چند دقیقه تقلیل پیدا کرده است! متاسفانه برای بعضی کارگردان‌ها منِ بازیگر پرسابقه به اندازه یک عابر پیاده معمولی هم ارزش ندارم؛ و این واقعاً آدم را اذیت می‌کند. همان‌طور که گفتم در سینما آدم تکلیف خودش را نمی‌داند؛ چون برای رسیدن به مقصد باید از روی هزار مانع پرید. به عنوان مثال حضور در یک فیلم به این بستگی دارد که کارگردان در جلوی دوربین شما را چه‌طور دیده باشد، تدوین‌گر تصویر شما را چه‌طور در لابه‌لای داستان جا داده باشد و در نهایت اصلاً دیده شوید یا نه!
از میان تمام آثاری که بازی کرده‌اید نسبت به کدام فیلم حس بهتری دارید و گاهی دل‌تان برایش تنگ می‌شود؟
یکی از فیلم‌هایی که کار کردم و هنوز هم خاطراتش برایم زنده است «مدار بسته» (رحمان رضایی) است. این فیلم داستان جذابی داشت و برخلاف خیلی از فیلم‌ها از دید تماشاگر به ماجراها نگاه کرده بود. من در آن فیلم نقش پدری را بازی می‌کردم که برای کمک به مخارج زندگی پول قرض می‌کند اما دنیا به او وفا نمی‌کند و در آخرین لحظه می‌میرد تا نشان بدهد زندگی این جور آدم‌ها همیشه در یک مدار بسته حرکت می‌کند و حالا نوبت پسر اوست که این چرخه باطل را ادامه بدهد. وقتی این فیلم را بازی می‌کردم مدام یاد «مرگ فروشنده» (آرتور میلر) و شخصیت ویلی در این نمایشنامه بودم که وقتی آخرین قسط خانه را پرداخت کرد افتاد و مُرد!
اما از نگاه منتقدان و تماشاگران حرفهای، نقش شما در سریال «هزار دستان» یکی از بهترین و ماندگارترین شخصیت‌هایی است که بازی کرده‌اید.
وقتی قرار بود در این سریال بازی کنم نظر مرحوم علی حاتمی این بود که نقش رییس نظمیه بیش‌تر شبیه یک شخصیت تاریخی به نام بایرم است ولی من هر کاری می‌کردم تصویر سرپاس مختاری توی ذهنم می‌آمد که در زمان خودش شخصیت عجیبی داشت و در کنار کار خود حتی آهنگسازی هم می‌کرد. در نهایت قرار شد این دو شخصیت را با هم تلفیق کنیم و مرحوم حاتمی با مهارتی که حتی در انتخاب لباس چنین شخصیتی نمود داشت این کار را به خوبی و با موفقیت انجام داد.
این روزها مشغول انجام چه کاری هستید؟
در تدارک اجرای نمایشی هستم که دو شخصیت بیش‌تر ندارد. نمایشنامه‌ای به نام «در گوش سالمم زندگی کن» که ویلیام هنلی آن را نوشته است. ماجرای نمایش درباره زندگی دو پیرمرد مهاجر است که سال‌هاست به هر دلیلی از کشور خود مهاجرت کرده‌اند و حالا تصمیم دارند در یکی از پارک‌ها دست به کار عجیبی بزنند تا در زندگی خود تغییر ایجاد کنند. این نمایشنامه که جایزه پولیتزر را دریافت کرده و در ضمن سال‌ها جزو رپرتوارهای معروف تئاترهای دنیا بوده به آزادی درونی انسان‌ها می‌پردازد و بیش از هر چیز در ستایش زندگی است.
مرتبط: پیوند به همین گفت‌وگو در ضمیمه شش و هفت روزنامه همشهری
این وبلاگ تلاش ناچیزیست برای انتشار نوشتههایی دربارهي سینما، تلویزیون و ادبیات.