تا پایان، روی صحنه/ واپسین گفتوگو با جعفر والی
با زنده‌یاد جعفر والی در اوج گرما قرار داشتم؛ در میانه‌ی مردادماه سال 94 و در چشم‌اندازی از عمارت باغ فردوس که حتی برگ‌های نیم‌سوخته‌ی درختان خسته هم توان کوچک‌ترین حرکتی نداشتند. اولین‌بار بود که او را می‌دیدم اما خوش‌بختانه آخرین‌بار نشد. آخرین ملاقاتم با این مرد نحیف و سال‌خورده زمانی بود که حدود دو ماه بعد به منزلش دعوتم کرد تا به قول خودش دیداری تازه کنیم و من به این بهانه متنی که از گفت‌وگویمان منتشر شده بود را برایش ببرم. جایی که تمرین‌های اولیه‌ی تازه‌ترین نمایش خود را آغاز کرده و با اشتیاق، نظاره‌گر حرکت‌های بازیگرانش بود.
روزی که قرار بود برای گفتوگو به موزه‌ی سینما بیاید با برگزاری مراسم یادبود داود رشیدی مصادف شده بود؛ و همین باعث شد چندبار ساعت ملاقات‌مان تغییر کند: «می‌خوام بعد از مصاحبه برم ختم داود؛ فکر می‌کنی تا اون موقع کارمون تموم شه؟!» پیش از آن که گفتوگو آغاز شود کسانی چندین و چندبار با تلفن همراهش تماس گرفتند و او پاسخش کم‌وبیش یکی بود: «آقا جان، نمی‌تونم حرفم رو پس بگیرم و بگم همه‌ش دروغ بوده! من از بازی در معمای شاه متاسفم؛ حرفم رو هم عوض نمی‌کنم.» همین باعث شد یک استکان چای طلب کند و چند نخ سیگار بکشد که در میانه‌ی هشتاد و سه سالگی بیش از یک بی‌احتیاطی ساده به نظر می‌رسید.
بخشی از این گفتوگو پیش از این، در ضمیمه‌ی شش و هفت روزنامه‌ی همشهری به چاپ رسید، بخش دیگری از آن– که بیش‌تر جنبه‌ی درد دل‌های شخصی داشت و زنده‌یاد والی علاقه نداشت منتشر شود– هرگز پیاده نشد؛ و آن‌چه می‌خوانید باقی‌مانده‌ی همان دیدار کوتاه اما به یاد ماندنی‌ست که پیش از این در پانصد و نوزدهمین شماره‌ی ماهنامه‌ی سینمایی فیلم (بیستم دی‌ماه 95) به چاپ رسیده است. گفتوگو با مردی که تا انتها عاشق هنر نمایش ماند و متاسفانه، تنها اندکی مانده به روی صحنه بردن آخرین کار خود تسلیم مرگ شد. یادش گرامی.
شما نسخه‌ی بازسازی شده‌ی فیلم گاو را دیده‌ای؟ می‌گویند با کامپیوتر، کارهای عجیب و غریبی روی آن انجام داده‌اند.
بله. تصویرهای این فیلم به قدری شفاف شده که باورکردنی نیست. در یکی از نماها، حرکت یک خودرو در عمق چند کیلومتری تصویر به خوبی دیده می‌شود!
چه جالب! خیلی دوست دارم یک نسخه از این فیلم که می‌گویی را داشته باشم. البته ما آن‌وقت‌ها در گوشه‌ای از کادر فیلم اتللو هم ماشین پیدا کرده بودیم! این مسائل چیز تازه‌ای نیست.
شما از مراسم رونمایی این فیلم خبر نداشتید؟
نه. راستش دیگر سال‌هاست که از امثال من برای نمایش فیلم گاو دعوت نمی‌شود. البته همان سال‌ها که ماجرای ساخت این فیلم تازه بود هم چنین کاری نمی‌کردند. یادم هست یک‌بار در مجله‌ی «فردوسی» و در واکنش به این موضوع نوشته بودند: «پس کسانی که فیلم گاو را ساخته‌اند کجا هستند؟!» شنیده‌ام چند سال پیش یکی از همکاران ما که در این فیلم هم بازی کرده در مصاحبه‌ای گفته: «این تنها فیلمی‌ست که هیچ نسخه‌ای از آن را در آرشیوم ندارم.» وقتی پرسیده‌اند: «چرا؟» گفته: «چون در این فیلم جدا از من خیلی‌های دیگر هم بازی کرده بودند اما متاسفانه فیلم فقط به نام یک نفر تمام شده.» این‌ها همه‌اش به‌خاطر برخوردهایی‌ست که در طول دهه‌های گذشته با دست‌اندرکاران این فیلم انجام شده؛ گاهی آن‌ها را تحویل گرفته‌اند و گاهی با بی‌مهری بدرقه‌شان کرده‌اند! در حالی که تولید این فیلم اساساً بر مبنای رفاقت و همکاری گروهی انجام شده بود و تقریباً همة کسانی که در این فیلم حضور دارند برای نخستین‌بار جلوی دوربین رفته بودند.
یادتان هست برای بازی در این فیلم چه‌قدر دستمزد گرفتید؟
نه من و نه هیچ‌کدام از سایر بازیگران به‌خاطر بازی در این فیلم دستمزدی نگرفتیم. اغلب ما کارمندان اداره‌ی تئاتر بودیم و از طرف این اداره موظف شده بودیم در گاو بازی کنیم. بد نیست بدانید حتی کسانی که در این فیلم نقش بلوری‌ها را بازی کرده بودند هم از همکاران خود ما بودند. به عنوان مثال یکی از بلوری‌ها منوچهر فرید بود که بعدها در برخی فیلم‌های بهرام بیضایی مثل رگبار یا چریکه تارا درخشید و چهره شد. می‌خواهم بگویم این‌قدر اعتماد و اعتقاد به کار وجود داشت که کسی مثل منوچهر فرید حاضر بود یک نقش فرعی مثل افراد بلوری را بازی کند.. اصلاً ابتدا قرار بود این فیلم را بسازیم و سود حاصل از تولید آن را برای ساخت فیلم بعدی کنار بگذاریم. به همین دلیل هم هیچ‌کدام‌مان دستمزد نگرفتیم. اما این نحوه‌ی فعالیت به صورت رایگان، کار را به جایی رساند که تا امروز هم بابت انجام کار دستمزدی به ما پرداخت نشده است!
بین این فیلم و فیلم‌های بعدی شما (خاک، گرگ بی‌زار و تنگسیر) چند سال فاصله است؛ و جالب این که فیلم‌های مورد بحث، هر سه در یک سال (1352) به نمایش درآمده‌اند. این اتفاق دلیل خاصی داشت؟
دلیل خاصی نداشت جز این که من همیشه سر کارهای تئاتری بودم. بین گاو و این فیلم‌ها که گفتی هم پیشنهاد خاصی نداشتم که بخواهم در فیلم بازی کنم. باید حتماً چیزی مرا قلقلکم می‌داد تا بپذیرم در فیلمی بازی کنم. به‌عنوان مثال محمود دولت‌آبادی داستانی داشت به‌نام «اوسنه‌ی باباسبحان» که من کتابش را خوانده بودم و از داستانش خوشم می‌آمد. یک روز مسعود کیمیایی من را صدا کرد و گفت می‌خواهد از روی این داستان فیلم بسازد. البته بعدها به‌خاطر نحوه‌ی استفاده از این داستان بین کیمیایی و دولت‌آبادی اختلاف به وجود آمد. یادم هست دولت‌آبادی به‌خاطر این موضوع یک جزوه منتشر کرد که من هنوز هم آن را دارم. مثلاً یکی از اختلاف‌های آن‌ها بر سر شخصیت زن داستان بود که در داستان شکل دیگری داشت و در فیلم به چیز دیگری تبدیل شده بود. البته از نظر من هم داستان دولت‌آبادی در فیلم کیمیایی خراب شده بود. شاید اگر کیمیایی همان داستان اولیه‌ی «اوسنه...» را به فیلم تبدیل کرده بود خاک فیلم بهتری از کار در می‌آمد. به‌هرحال متن داستان را نویسنده‌ای نوشته بود که پیش از این، شاهکار «کلیدر» را به قلم او خوانده بودیم. ضمن این که من خودم نقشی که در این فیلم بازی کردم را خیلی دوست نداشتم. من با خودم تعارف ندارم و در مورد کارهایی که انجام‌شان می‌دهم، از همه منتقدترم. به همین خاطر هم بابت بازی در سریال معمای شاه عذرخواهی کردم.
ظاهراً این حرف را چندی پیش، در مراسمی که انجمن منتقدان تئاتر برای گرامی‌داشت شما برگزار کرده بودند گفته بودید.
نه. این حرف را در مصاحبه‌ای که قبل از برگزاری این مراسم با من شد گفته بودم اما تصویر آن در این مراسم پخش شد و همه دیدند. آخر، قربانت بروم، وقتی نظرم این است چرا باید پنهانش کنم؟! همین چند دقیقه پیش دیدی دیگر. از تلویزیون تماس گرفته بودند و می‌خواستند مرا در جریان واکنش‌هایی که در اینترنت و شبکه‌های مجازی ایجاد شده قرار دهند. بهشان گفتم: «کسانی که نمی‌شناسم‌شان، دارند از من دفاع یا حمایت می‌کنند. من که از آن‌ها نخواسته بودم چیزی در این‌باره بنویسند.» آقا، من اشتباه کردم در این سریال بازی کردم. چه ایرادی دارد این حرف را با مردم کشورم در میان بگذارم؟ نمی‌توانم خودم را گول بزنم و مثلاً بگویم کارهایی که انجام داده‌ام، همه شاهکار بوده‌اند!
تا به حال در چند فیلم بازی کرده‌اید؟ یادتان هست؟
نشمرده‌ام و یادم هم نیست ولی بیش‌ترشان بعد از انقلاب بوده. البته از بین آن‌ها هم بعضی‌هایشان را دوست نداشتم ولی از آن‌جا که در تنگنای مالی بودم ناچار شدم در آن‌ها بازی کنم. اگر قرار باشد به فیلم‌های خوبم اشاره کنم باید از مدار بسته، مردی که زیاد می‌دانست و ناخدا خورشید یاد کنم.
فیلم پاداش سکوت را در این فهرست قرار نمی‌دهید؟
چرا. این فیلم هم جزو فیلم‌های خوبی بود که بازی کردم. راستش هیچ‌وقت به سینما به شکل یک کار حرفه‌ای نگاه نکرده‌ام. سال‌ها پیش که اصلاً معتقد بودم بازی در سینما کارِ گِل است! به همین خاطر هنوز هم وقتی می‌خواهم فیلم‌های قدیمی که خودم در آن‌ها بازی کردم را ببینم با ترس و لرز این کار را انجام می‌دهم. شاید باورکردنی نباشد ولی گاهی تنم می‌لرزد و حالم بد می‌شود! این حالت شاید به‌خاطر داستان آن فیلم‌ها، نوع نگاه کارگردان و چیزهایی شبیه این هم باشد. متاسفانه همیشه نسبت به سینما احساس خطر کرده و می‌کنم. در حالی که روی صحنه، دیگر تکلیفم با خودم و بازیگر یا بازیگرانی که قرار است نقش مقابلم را بازی کنند روشن است. در سینما به گونه‌ای‌ست که مثلاً شما فیلم‌برداری می‌کنید، من کارگردانی می‌کنم و دیگری تدوین فیلم را برعهده می‌گیرد. در حقیقت هیچ کنترلی روی کاری که بازیگر انجام می‌دهد وجود ندارد. در فیلم از تهران تا بهشت (ابوالفضل صفاری) من در بیش از چهل و پنج دقیقه‌ی فیلم حضور داشتم اما وقتی نتیجه‌ی نهایی را دیدم متوجه شدم صحنه‌های بازی من حدود پنج دقیقه شده! در تئاتر، ارتباط بی‌واسطه‌ای بین بازیگر و مخاطب وجود دارد که این نکته در سینما وجود ندارد.
در میان کارهایی که انجام داده‌اید فیلمی بوده که هنوز هم دلتان برایش تنگ شود و دلتان بخواهد دوباره آن را ببینید؟
بله. یکی از فیلم‌هایی که بازی کردم و هنوز هم گاهی دلم برایش تنگ می‌شود مدار بسته است. من همیشه وقتی می‌خواستم فیلمی را بازی کنم از دید تماشاگر به داستان‌ها نگاه می‌کردم. به همین دلیل اگر قرار بود پیشنهادی را مطرح کنم، آن پیشنهاد از دید مخاطب فیلم بود؛ نه شخص جعفر والی که قرار بود نقش را بازی کند. در زمان تولید مدار بسته وقتی فیلمنامه را خواندم به کارگردانش گفتم این داستان را می‌شود دوباره نوشت و بخش‌هایی از آن را پررنگ‌تر کرد. او هم به حرف من گوش کرد و برخی نکته‌ها را در فیلم پرورش داد. تمام جذابیت فیلم در این بود که نشان می‌داد فرزندِ پدرِ پیری که من نقشش را بازی می‌کردم، حتی پس از مرگ او هم نمی‌تواند از مدار بسته‌ای که در آن گیر کرده بیرون بیاید؛ و اصلاً معلوم نیست چه سرنوشتی در انتظار اوست!
حضور شما در سریال هزاردستان هم خیلی خوب و به یادماندنی بود. خصوصاً با دوبله‌ی مرحوم مقبلی که به خوبی روی چهرة شما نشسته بود.
بله هزاردستان هم یکی از فیلم‌های خوب کارنامه‌ام است. بازی در این سریال، حاصل دوستی و ارتباط قدیمی من با علی حاتمی‌ست. سال‌ها پیش متنی را داده بود تا بخوانم و نظر بدهم. داستانی نوشته بود به‌نام «میراب» و ماجرای آن مربوط به روزگارانی در تهران قدیم بود که افرادی تحت عنوان میراب، شب‌ها در کوچه‌ها آب می‌انداختند. فضایی که حاتمی در آن کار نوشته بود آن‌قدر زیبا و دوست‌داشتنی بود که مرا بسیار ذوق‌زده کرد. آن‌قدر که همان شب به او تلفن زدم و گفتم: «تو که این نگاه زیبای جامعه‌شناسانه را داری چرا از این نوع کارها نمی‌سازی؟» حاتمی را همیشه به عنوان یک انسان دوست‌داشتنی دوست داشتم؛ نه فقط کارگردانی که قرار بود روزی با او کار کنم. البته من این رابطه را با کسان دیگری هم داشتم. از جمله با [غلام‌حسین] ساعدی، [اکبر] رادی و خیلی‌های دیگر. خدابیامرز همیشه هم اصرار داشت که در کارهایش حضور داشته باشم. وقتی قرار شد در هزاردستان بازی کنم به من گفت: «دلم می‌خواست تو هم در این آلبوم هنرمندان قدیمی حضور داشته باشی؛ و بالاخره گیرت انداختم!» طبعاً وقتی با یک کارگردان عاقل، آگاه، باسواد و سرد و گرم چشیده کار می‌کنی خیلی چیزها می‌آموزی و در نهایت، فرمان هدایت خودت را به او می‌سپاری. این نکته باعث می‌شود خیلی از ابعاد نهفته ماندة خودت را کشف کنی.
یکی دیگر از کسانی که خیلی دوستش دارم یدالله صمدی‌ست. خودش هم این را می‌داند. زمانی که قرار بود فیلم اولش (مردی که زیاد می‌دانست) را بسازد فیلمنامه‌اش را برایم فرستاد تا بخوانم. به او گفتم بزرگ‌ترین مشکلی که شخصیتِ مردِ پیش‌گو دارد این است که به شکلی غیرطبیعی از کوه به شهر می‌آید و ماجراها را با قهرمان داستان در میان می‌گذارد. در حالی که او می‌تواند خیلی عادی در بین سایر آدم‌‌ها باشد و مثلاً یک جلوه‌ی غیرطبیعی نداشته باشد. صمدی از من خواست تا نظرم را برایش بنویسم و من هم توصیه کردم این شخصیت در جاهایی ظاهر شود که هیچ‌کس توقع ندارد. این‌طوری خیلی بهتر می‌شد و در ضمن می‌توانست حوادث بعدی را هم طبیعی و قابل باورتر کند. صمدی از من خواست حالا که روی نقش مورد نظر این‌قدر تسلط پیدا کرده‌ام خودم هم آن را بازی کنم. او را از سال‌ها قبل و زمانی که دستیار نصرت کریمی بود می‌شناختم. از سواد و توانش هم اطلاع کافی داشتم. البته امیدوارم تعریف از خود نباشد اما این‌قدر صمدی را دوست داشتم که تصمیم گرفتم به صورت رایگان در فیلم او بازی کنم. به خودش هم گفتم: «این، به‌نوعی کادوی من برای پا گرفتن اولین فیلم توست.» در نهایت، این فیلم ساخته شد، مهم‌ترین جوایز جشنواره‌ی فیلم فجر را گرفت و خدا را شکر، خیلی هم سر و صدا کرد. مدت‌ها بعد از اکران این فیلم یک‌شب صمدی به همراه همسرش و بنفشه، دخترش– که آن‌وقت‌ها خیلی کوچک بود– به خانه‌ی ما آمد و کادوی بسیار زیبایی برای من آورد که هیچ‌وقت یادم نمی‌رود. این، یکی از باارزش‌ترین کادوهایی‌ست که به‌خاطر بازی کردن در یک فیلم گرفته‌ام.
با تمام این حرف‌ها به نظر می‌رسد شما تئاتر را بیش‌تر از سینما دوست دارید. این را می‌توان از حضور کم‌رنگ‌تان در سینما حدس زد.
درست حدس زدی. من اصلاً عاشق تئاتر و هنر نمایش هستم. قبلاً هم گفتم؛ از نظر من سینما کار گِل است و از موانع متعددی باید عبور کنی تا به خوبی دیده شوی. بستگی به این دارد که کارگردان جلوی دوربین چه‌طور تو را دیده باشد و تدوین‌گر چه‌طوری توی فیلم جایت بدهد؛ هزار و یک مشکل پیش روست! درست مثل این که شیک‌ترین لباس را پوشیده باشی اما روی پردة سینما خودت را بدون لباس ببینی؛ خدایی‌اش خیلی حس بدی‌ست!
یعنی دیگر نمی‌خواهید فیلم بازی کنید؟
نه. دیگر دوست ندارم در فیلمی بازی کنم. چشمم ترسیده! بعد از پاداش سکوت دلم نمی‌خواهد کار دیگری انجام بدهم. من در شب‌هایی که روی صحنه بوده‌ام این‌قدر از مردم جایزه گرفته‌ام که دیگر برایم بس است.
قصد ندارید نمایش تازه‌ای روی صحنه ببرید؟
پارسال قصد داشتم یکی از نمایش‌نامه‌های غلام‌حسین ساعدی به نام «آی با کلاه، آی بی‌کلاه» را کار کنم اما ظاهراً مدیران مربوطه با این نمایش موافقت چندانی ندارند. البته جواب منفی ندادند اما استقبال هم نکردند. بعد هم که من مریض شدم و کارم به بیمارستان و دوا و درمان کشید. همین امروز بعد از گفتوگو با شما در تئاتر شهر قرار دارم. می‌خواهم درباره‌ی یک نمایش که تنها دو شخصیت دارد صحبت کنم. نمایشی به‌نام «در گوش سالمم زمزمه کن» که ویلیام هنلی آن را نوشته و ماجرای آن درباره‌ی دو پیرمرد است که سال‌هاست از کشور خود مهاجرت کرده‌اند و حالا در یک پارک تصمیم به خودکشی گرفته‌اند! «در گوش سالمم زندگی کن» نه این که ضدِ «در انتظار گودو» باشد؛ اما یک جور دیگر به دنیا نگاه کرده است. با همان فضای به اصطلاح بِکِتی و گودویی. در پایان نمایش متوجه می‌شویم این دو پیرمرد هر روز در پارک با هم قرار دارند و هر روز هم می‌خواهند خودشان را سر به نیست کنند! در حقیقت، آن‌ها به بهانه‌ی مرگ، هر کاری که دل‌شان بخواهد انجام می‌دهند؛ و روزگارشان را این‌طوری می‌گذرانند.
ظاهراً سال‌ها قبل هم تله‌تئاتر همین نمایش را در تلویزیون کارگردانی کرده بودید.
بله پیش از انقلاب، یکی از آخرین کارهای من در تلویزیون، اجرای همین «در گوش سالمم زندگی کن» به صورت تله‌تئاتر بود که خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت. به جای این که دکور بزنیم رفته بودیم توی پارک و همان‌جا نمایش را ضبط کرده بودیم. همین باعث شده بود خیلی‌ها از این کار خوش‌شان بیاید.
اما آخرین فعالیتم در تلویزیون اجرای نمایش «عاشق مترسک» بود. این نخستین‌بار بود که سعی کردم با دوربین تلویزیونی یک‌سری کارهای سینمایی انجام بدهم. جالب این که تلویزیون هیچ‌وقت این تله‌تئاتر را نشان نداد. چون درست خورد به تب و تاب روزهای انقلاب و این نمایش برای همیشه بایگانی شد. در «عاشق مترسک» خانم فخری خوروش بازی کرده بود و جالب این که سال‌ها بعد که ایشان را در لوس‌آنجلس دیدم، در نهایت تعجب یک نسخه از ویدئوی این نمایش را در اختیارم گذاشت؛ و من تازه فهمیدم که ما آن وقت‌ها چه کار کرده بودیم! برای این نمایش، واحد سیار تلویزیون را برداشته بودیم و به همراه تعدادی از بهترین عوامل فنی برده بودیم شمال. با تعریف‌های امروزی بهش می‌گویند تله‌فیلم؛ دیگر تله‌تئاتر محسوب نمی‌شود.
جایی خواندم در حال نوشتن کتاب زندگی‌نامه‌تان هستید.
همین‌طور است اما بی‌رودربایستی باید بگویم در روند شکل‌گیری این کتاب خیلی اذیت شدم. امید روحانی الآن سال‌هاست با من مصاحبه می‌کند تا بعد از پیاده کردن و تنظیم، در کتاب چاپ شود. اما پارسال فقط ده دقیقه آمد و رفت؛ این‌طوری که نمی‌توان کتاب درآورد! او از سال‌ها قبل قرار است این کار را به سامان برساند ولی این‌قدر سرش شلوغ است و گرفتاری دارد که بعید می‌دانم به عمر من قد بدهد. فعلاً قرار شده آقای جعفری که استاد رشته‌ی تحقیق است کمی به من کمک کند تا به خاطراتم سر و سامان بدهم. بنده‌ی خدا اخیراً رفته کتابخانه ملی و از بین مجله‌ها و روزنامه‌های قدیمی کلی مطلب و اسناد جالب پیدا کرده که خیلی به درد می‌خورَد. متاسفانه مقداری از اسناد و مدارک پیش امید روحانی مانده که امیدوارم گم‌شان نکرده باشد و روزی روزگاری آن‌ها را پس بیاورد!
برای این کتاب، عنوان هم انتخاب کرده‌اید؟
اسمش را گذاشته‌ام: «گوسفند زنده...قصاب در باغ حاضر است!» این عبارتی‌ست که یک‌بار در روستای محل زندگی‌ام (ولیان) روی دیوار دیده بودم و احساس کردم برای معرفی چنین کتابی مناسب است! امیدوارم تکمیل این کتاب امسال به پایان برسد.
با این تفاسیر که گفتید، واقعاً فکر می‌کنید کتاب مورد بحث کی به چاپ برسد؟
باید صبر کرد. تا ببینیم خدا چه می‌خواهد!
این وبلاگ تلاش ناچیزیست برای انتشار نوشتههایی دربارهي سینما، تلویزیون و ادبیات.