گفت‌وگو با دكتر علی رفيعی، نويسنده فيلم‌نامه و كارگردان فيلم آقا يوسف
تنها و تنهايی
اگر اكران عمومی آقا يوسف و اجرای تازه‌ترين نمايش دكتر رفيعی با همديگر همزمان شده بود جدا از آن كه آرزوی او– و ما– برای اين ارائه همزمان برآورده مي‌شد امكان مقايسه بهتری فراهم می‌شد تا حاصل كار اين استاد مسلم تئاتر را با فيلمي كه برخلاف توقع، عاری از نشانه‌ها و ساختارهای تئاتری است بسنجيم. گفت‌وگو با دكتر رفيعی همزمان با نخستين روز نمايش عمومی آقا يوسف در تالار وحدت و محل تمرين تازه‌ترين نمايش او انجام شد. نمايشی به نام «خاطرات و كابوس‌های يك جامه‌دار» (از زندگی و قتل ميرزا تقی‌خان فراهانی) كه اولين‌بار سی و پنج سال پيش و در دوران تصدی دكتر رفيعی بر مديريت تئاتر شهر اجرا شده بود.
كمي درباره اين نمايش توضيح مي‌دهيد؟داستان اين نمايش درباره كابوس‌هاي دلاكي است كه به فرمان ناصرالدين شاه قاجار، رگ دست اميركبير را زده. او پس از سال‌ها زبان مي‌گشايد تا به قتل امير اعتراف كند. شايد اگر او زبان باز نمي‌كرد مردمي كه در آن دوران زندگي مي‌كردند براساس شنيده‌ها فكر مي‌كردند ميرزا تقي خان به مرض ذات‌الريه از دنيا رفته است. اين داستان، روايت تاريخ از ديد مردم است تا از ديد مردم حكومتي. البته در طول سال‌هاي گذشته مديران مراكز مختلفي براي اجراي مجدد اين نمايش ابراز علاقه كردند. از جمله، برخي مديران تلويزيون كه علاقه‌مند بودند تله‌تئاتر آن ساخته شود. اما از آن‌جا كه اجراي اين نمايش به امكانات صحنه‌ايِ خاصي نياز داشت صبر كردم و همزمان با انتصاب حسين پارسايي به رياست مركز هنرهاي نمايشي پذيرفتم تا بار ديگر اين نمايش را روي صحنه ببرم.
اين نمايش در طول سي و پنج سالي كه از اولين اجراي آن مي‌گذرد چه تغييراتي كرده؟اگر شما فيلمي را ساخته باشيد و حالا بعد از سال‌ها بخواهيد دوباره آن را بسازيد حتماً در ساختار، نحوه نگارش ديالوگ‌ها و مجموعه عوامل و عناصر آن تغييراتي ايجاد مي‌كنيد تا با فضاي امروز سازگاري و همخواني بيش‌تري داشته باشد. تئاتر هم از اين نكته مستثني نيست. قبل از اين كه شما تشريف بياوريد داشتم به بازيگرهاي نمايش مي‌گفتم؛ ديالوگ‌هاي نمايشي كه امروز اجرا مي‌شود بايد كوتاه‌تر از دوران قبل باشد چون تماشاگر امروز نسبت به تماشاگر سي و پنج سال پيش كم حوصله‌تر است و از آن‌جا كه به صورت دائم با اخبار و اتفاقات روز جهان در ارتباط است تصويرها و داستان نمايش بايد موجزتر و تصويري‌تر از نسخه قبلي‌اش به او ارائه شود. البته متن نمايش هم به طبع اتفاقات، كمي تغيير كرده است. چون در اين سن و سال، اطلاعات من درباره تاريخ ايران و خصوصاً اميركبير نسبت به آن زمان خيلي بيش‌تر شده است. طبعاً در اين اجرا بيش‌تر به سراغ ابعاد ناشناخته موضوع رفته‌ام.
خيلي دلم مي‌خواست اجراي اين نمايش و اكران عمومي آقا يوسف همزمان مي‌شد. اين اميد را هم داشتم كه چنين اتفاقي بيافتد اما متاسفانه نشد. از آن تاسف‌‌آورتر اين كه آقا يوسف در شرايطي به نمايش گذاشته شد كه كم‌ترين تبليغ و اطلاع‌رساني در مورد آن صورت گرفت. آرام آرام به اين نتيجه رسيده‌ام كه گويي عمدي وجود دارد تا آقا يوسف در حاشيه قرار گرفته و ديده نشود. و اين براي من يك فاجعه است چون براي ساخت اين فيلم هيچ حمايتي از من نشد اما از آن‌جا كه مي‌خواستم حتماً فيلم دومم را بسازم با قرض و دريافت وام از بانك اين كار را انجام دادم. در حال حاضر مهم‌ترين دغدغه من اين است كه اين بدهي‌هاي سنگين را چطوري پرداخت كنم؟ آن‌هم با اين شرايط نامساعدي كه درباره اين فيلم به من تحميل شده است.
فيلم اول شما (ماهي‌ها عاشق مي‌شوند) خوش‌بختانه با استقبال خوبي از سوي تماشاگران و منتقدان سينما مواجه شد و خود اين موضوع خيلي‌ها را به اين نتيجه رسانده بود كه كار بعدي شما احتمالاً اثري مشابه آن فضا و در همان حال و هوا خواهد بود. شايد به همين دليل خيلي‌ها با ديدن آقا يوسف شوكه شدند چون فكر نمي‌كردند دكتر رفيعي بعد از ماهي‌ها... به سراغ يك درام كوچك و جمع و جور شهري رفته باشد. چه شد كه بين دو فيلم شما اين قدر فاصله زماني و البته تفاوت در لحن و حال و هوا به وجود آمد؟
قرار نبود آقا يوسف فيلم دوم من باشد. همان‌طور كه مي‌دانيد بين اين دو فيلم شش سال فاصله افتاد. در اين فاصله من هفت فيلم‌نامه نوشتم كه از ساخت هيچ‌كدام از آن‌ها هيچ حمايتي صورت نگرفت. من تمام هستي‌ام را براي توليد فيلم ماهي‌ها عاشق مي‌شوند گذاشته بودم و جالب است كه بدانيد نه تنها عوض آن را بلكه حتي دستمزدم را هم نتوانستم بگيرم. در اين فاصله فيلم‌نامه‌هايي نوشتم كه روي هم انباشته شدند. بين فيلم‌نامه‌هايي كه نوشته بودم دو طرح بود كه داستان‌شان در تهران مي‌گذشت و توليد نسبتاً جمع و جورتري داشت. يكي از آن‌ها همين آقا يوسف بود. زماني كه اين فيلم‌نامه را براي دريافت پروانه ساخت به وزارت ارشاد ارائه كردم هنوز هيچ تهيه‌كننده‌اي پيدا نكرده بودم اما بر اين باور و اميد بودم كه سرانجام كسي براي ساخت اين فيلم اعلام آمادگي خواهد كرد. مي‌دانستم تهيه‌كننده‌ها داستان‌‌هاي جمع و جور شهري را كه در تهران هم بگذرد را بيش‌تر دوست دارند. اما ظاهراً آدم هميشه قرار نيست آن‌چه را كه مي‌خواهد يا آرزويش را دارد به دست بياورد. در چنين شرايطي و به ناگزير، ساخته‌شدن طرح آقا يوسف آرام آرام جدي‌تر شد. البته ابتدا با خودم فكر ميكردم فيلمي با پرسوناژهاي محدود از كار دربيايد. نمي‌دانستم تعداد بازيگران آن اين‌قدر زياد خواهد شد.
منظورتان اين است كه فيلم‌نامه در روند ساخت و توليد فيلم تكميل شد؟
نه. من هفت هشت ورسيون مختلف از آقا يوسف نوشته بودم كه هركدام با ديگري تفاوت‌هايي داشت. در حقيقت شخصيت‌هاي مختلف در طول ورسيون‌هاي متنوعي كه وجود داشت متولد شدند. البته به صورت طبيعي با خودم فكر كرده بودم آدم‌هايي كه آقا يوسف به خانههايشان مي‌رود در لانگ شات ديده مي‌شوند و تنها در بخشي از داستان حضور خواهند داشت اما هيچ وقت فكر نمي‌كردم آن‌ها را در لابه‌لاي داستان زندگي آقا يوسف ملاقات كنم. تحول زمان و ورسيون‌هاي متعدد من را به اين نتيجه رساند كه در نسخه نهايي به اين شكل از آن شخصيت‌ها استفاده كنم. در نهايت به آدم‌هاي متعددي در خانه‌هاي متعدد رسيدم كه خود آن‌ها هم هركدام به شكلي با مشكل و معضلِ ارتباط با فرزند خود مواجه بودند. و اين اتفاق خيلي خوبي بود كه براي فيلم‌نامه آقا يوسف افتاد.
فيلم‌نامه‌نويس‌هايي كه كارگرداني هم مي‌كنند معمولاً از ابتداي نگارش به بازيگري كه بتواند نقش اصلي داستان را اجرا كنند فكر مي‌كنند. شما هم بازيگر خاصي را مد نظر داشتيد؟
بله ولي از آن‌جا كه امكان همكاري با آن بازيگر فراهم نشد ترجيح مي‌دهم اسمي از او نبرم. دليل اين عدم همكاري را هم نمي‌توانم بگويم. فقط مي‌توانم بگويم آن بازيگر به شكل بسيار بسيار غافلگيركننده‌اي شرطي را براي همكاري پيشنهاد كرد كه من خيلي جا خوردم و طبعاً آن شرط را نپذيرفتم. اما ظاهراً تقدير اين بود كه گزينه بهتري براي اين نقش انتخاب شود. البته آن زمان مهدي هاشمي مدت‌ها بود در كردستان عراق مشغول بازي در يك فيلم بود اما وقتي مراحل توليد فيلم به درازا كشيد بازي هاشمي هم در آن فيلم به پايان رسيد و فرصتي فراهم شد تا ايشان نقش آقا يوسف را بازي كند. بايد بگويم آن‌چه كه از ساخت فيلم آقا يوسف مرا به شدت خوش‌حال، راضي و حتي خوش‌بخت مي‌كند بازي مهدي هاشمي در نقش اصلي است. به طور حتم من نمي‌توانستم هيچ بازيگر ديگري پيدا كنم كه با اين همه صداقت و قدرت در مقابل دوربين اين فيلم ظاهر شود.
امتياز ويژه‌اي كه آقا يوسف براي مهدي هاشمي دارد شباهت عجيب اين نقش با زندگي شخصي ايشان و ارتباط عميقي است كه ميان او و تنها دخترش وجود دارد. به نظر مي‌رسد اين ويژگي خيلي به او در اجراي اين نقش كمك كرده است.
چه جالب! تا قبل از اين كه شما به اين موضوع اشاره كنيد به آن فكر نكرده بودم. انتخاب مهدي هاشمي براي اين نقش به اعتبار تجربه مشتركي بود كه سال‌ها قبل با او داشتم. ايشان در اجراي اوليه نمايش «خاطرات و كابوس‌هاي يك جامه‌دار» نقش ناصرالدين شاه را بازي مي‌كرد. بايد اشاره كنم دوستي و رفاقت ما از زمان بازگشت من به ايران (در ابتداي دهه 1350) ادامه داشته؛ گرچه فقط در همان يك نمايش با همديگر همكاري داشتيم. البته كيفيت همكاري ما در آقا يوسف به گونه‌اي بود كه من بعد از اين فيلم اصلاً چند فيلم‌نامه را به قصد بازي كردن او نوشتم.
در فيلم، تنها به برش كوتاهي از زندگي پسرِ آقا يوسف پرداخته شده. اين اتفاق دليل خاصي داشت؟
نه. در داستان زندگي آقا يوسف هيچ نيازي به او نيست. از او فقط اسم برده مي‌شود چون از ايران رفته و آقا يوسف او را نيز مثل همسرش از دست داده است. دليل اين تمهيد، كمك به تنهايي آقا يوسف و تشديد وابستگي او به دخترش بود. اصلاً مي‌توان گفت مضمون اصلي آقا يوسف تنهايي است. تنهايي شخصيتي به اين نام و همچنين تنهايي انسان در مفهومي كلي. آن هم انساني در يك كلان‌شهر با ويژگي‌هاي تهران. به تعبيري مي‌شود گفت تمام شخصيت‌هاي داستان آقا يوسف از خود او گرفته تا كساني كه او به خانههايشان مي‌رود تنها هستند. آدم‌هاي تنهايي كه در كنار خانواده و بعضاً با دوست و آشنايان خود زندگي مي‌كنند ولي به شدت تنها هستند. در فيلم آقا يوسف اين تنهايي و هر آن‌چه كه به آن دامن مي‌زد مد نظر من بود.
يكي از ويژگي‌هاي فيلم شما استفاده دقيق و روان‌شناسانه از مفهوم رنگ در تصويرهاست. شاخص‌ترين تمهيد، كاربرد رنگ قرمز به عنوان نماد عشق و خطر است.
براي من رنگ هميشه صاحب زبان بوده و هست. اگر در كارهاي من دقت كرده باشيد زبان رنگ‌ها را در تمام آن‌ها در مي‌يابيد. اما در كارهاي من هيچ‌وقت رنگ قرمز حضور نداشته است. در فيلم آقا يوسف تجلي هر كدام از رنگ‌ها همجواري قرمز با يك رنگ ديگر– مثلاً آبي– است. به عبارتي ديگر قرمز زماني از زبان خاص خودش برخوردار مي‌شود كه با آبي قرابت و نزديكي داشته باشد. من از قرمز نه به معني خطر يا عشق و نه به معني خشونت و خون استفاده نكرده‌ام. در حقيقت معنا و مفهوم نماديني براي رنگ قرمز متصور نبودم. براي من قرمز عينيت دارد؛ نه ذهنيت. البته مي‌دانم تركيب آن با رنگ آبي يا به عبارت بهتر تركيب نوسانات مختلف قرمز با نوسانات مختلف آبي، جادوي غريبي در نگاه تماشاگر به وجود مي‌آورد. من اين دو رنگ را با موارد استفاده متفاوت هم در ماهي‌ها عاشق مي‌شوند استفاده كردم و هم در آقا يوسف. احتمالاً در فيلم بعدي‌ام هم به شكل ديگري از آن استفاده خواهم كرد. مي‌خواهم بگويم تنها قرمز نيست. هر رنگ بايد يك رنگ متضاد ديگر در كنار خود داشته باشد تا بتواند تجلي لازم را پيدا كند.
ولي كاركرد رنگ قرمز در لباس زن قرمزپوش دقيقاً در راستاي كاركرد همين رنگ در لباس، كيف و ساير لوازم دختر آقا يوسف قرار مي‌گيرد.
همين طور است كه مي‌فرماييد. البته براي استفاده از رنگ، خيلي كارهاي ديگر هم مي‌شد كرد كه موفق نشدم انجام‌شان بدهم. حتي مي‌شد مانتوي زن قرمز پوش در انتهاي فيلم و براي آخرين بار به تن دختر آقا يوسف ديده شود. مي‌خواهم بگويم اين معاني و مفاهيم براي من مهم است. خيلي مهم.
احساس نمي‌كنيد شنيده شدن صداي دختر آقا يوسف روي چهره زن قرمز پوش لحن روايت را كمي خدشه‌دار كرده؟
نه. اين‌ها دو صدا هستند كه شبيه همند. اتفاقاً مشابه اين ماجرا در زندگي شخصي براي خود من رخ داده بود. چند سال پيش تلفني با كسي صحبت ميكردم. البته او را با شخص ديگري اشتباه گرفته بودم ولي خودش هم سعي نكرد مرا از اشتباه درآورد. و اين تلفن‌ها چندين و چندبار تكرار شد تا اين كه يك روز متوجه شدم اصلاً صداي آن شخص را با كس ديگري اشتباه گرفته‌ام. البته اگر جزو تماس‌‌هاي طولاني و دوستانه بود خيلي زودتر اين موضوع را متوجه مي‌شدم. اما در پاسخ به پرسش شما بايد بگويم نه. اين كه شما مي‌گوييد تنها يك شباهت صوتي است. البته بايد اشاره كنم كه علاقه و دل‌بستگي آقا يوسف به دخترش، از فرط تنهايي به نوعي حس مالكيت تغيير كرده است. به همين خاطر است كه همه چيز و همه كس را در هيبت و هيات دخترش مي‌بيند.
چطور شد در ميان گزينه‌هاي موجود براي نقش دختر آقا يوسف به هانيه توسلي رسيديد؟
معمولاً يك بازيگر در مقايسه با هنرپيشه مقابلش مورد انتخاب قرار مي‌گيرد؛ حتي در تئاتر كه تصوير بازيگر در لانگ‌شات ديده مي‌شود. من به همين دليل هيچ‌وقت بازيگرها را به صورت انفرادي و به دليل شخصيت فردي يا كيفيت بازيگري‌شان انتخاب نمي‌‌كنم. مهم، تناسبي است كه بازيگران نقش‌هاي روبه‌رو بايد داشته باشند. و به نظر من هانيه توسلي بيش‌ترين تناسب را با مهدي هاشمي داشت.
چه ميزان از ماجراهاي داستان آقا يوسف برآمده از تجربههاي شخصي شماست؟
خيلي‌اش. واقعاً خيلي‌اش. من آقا يوسفِ نظافتچي را حدود پنج سال در منزل خودم داشتم؛ تا همين پارسال كه ازدواج كرد و به ولايت خود برگشت. او آدمي اهل كردستان بود كه روزهاي پنجشنبه براي نظافت به خانه من ميآمد.
پس ايشان بايد خيلي جوان‌تر از آقا يوسفِ داستان باشد.
بله. الآن بيست و شش هفت ساله است.
اسم او هم آقا يوسف بود؟
بله. اسم او هم آقا يوسف بود.
چه نكته‌هايي از جزييات فيلم با شخصيت آقا يوسفِ واقعي مشترك است؟
خيلي زياد نيست. چيزهايي مثل علاقه‌‌اش به موسيقي و پنهان نگهداشتن شغلش (به عنوان نظافتچي) از اطرافيانش با او مشترك است. او فقط روزهاي پنجشنبه به خانه من ميآمد و ساير روزهاي هفته در خانه همسايه‌ها مشغول بود. بنابراين وقتي يك روز در خيابان ايشان را همراه يك خانم جوان ديدم چندان تعجب نكردم. پنجشنبه آن هفته وقتي او به خانه من آمد ضمن يادآوري آن ديدار كوتاه در خيابان گفت: «چه خوب شد به روي خودتان نياورديد كه من در خانه شما كار مي‌كنم.» و اضافه كرد: «لطفاً يادتان باشد اگر باز هم در خيابان يا جاي ديگر من را با كسي ديديد نگوييد كه من نظافتچي‌ام.» خب، من از اين حرف در فيلم استفاده كردم. اصلاً مگر مي‌شود كه آدم از تجربههاي زندگي خود براي اثر هنري‌اش استفاده نكند؟!
صحنه‌هاي رفاقت آقا يوسف و دوست راننده‌اش هم خيلي خوب از كار درآمده. اين‌طور آدم‌ها را از نزديك مي‌شناسيد؟
معلوم است. به هر حال من در هفتاد سالگي آقا يوسف را ساخته‌ام. مگر مي‌شود آدم در طول عمر هفتاد ساله، شخصيت‌هاي گوناگوني را نديده و با آن‌ها زندگي نكرده باشد؟ مگر مي‌شود آدمي مثل من كه اين همه عمر كرده صدها و شايد هزارها كتاب نمايش‌نامه و فيلم‌نامه و قصه و رمان نخوانده باشد؟ حتي رمان‌ها و نمايش‌نامه‌ها و داستان‌ها هم از قصه‌هاي واقعي سرچشمه و نشات مي‌گيرند. بنابراين آدم هم از مجموع مشاهدات و احساساتش تاثير مي‌گيرد. اگر غير از اين باشد و چنين تاثيراتي را دريافت نكنيم كه اصلاً به درد نمي‌خوريم.
فكر مي‌كنيد آقا يوسف بتواند مسير فيلم‌‌سازي شما را تعيين كند؟
فيلم بعدي من را شرايط مالي‌ام تعيين مي‌كند؛ نه ذوق و علاقه من! ما در ايران معمولاً از سر ميل و ذوق و سليقه كار نمي‌كنيم بلكه خود را با امكاناتي كه گاهي ايجاد مي‌شود هماهنگ مي‌كنيم. نمي‌دانم سومين فيلم من چه خواهد بود و براساس كدام يك از فيلم‌نامه‌هايم شكل خواهد گرفت. در حال حاضر هر دو نوع فيلم‌نامه را آماده كار دارم. هم فيلم‌نامه‌اي كه مي‌توان آن را با كم‌ترين ميزان بودجه (چيزي در حدود سيصد ميليون تومان) ساخت و هم فيلم‌نامه‌اي كه به چند ميليارد تومان پول براي توليد نياز دارد. اما انتخاب كننده من نيستم. حتي نمي‌توانم اميدوار باشم. بهتر از هر كس ديگر مي‌دانم قرار نيست از سفره ارشاد و فارابي چيزي به من برسد. پس چرا خودم را خسته كنم؟
غافلگيركننده‌ترين صحنه فيلم، پايان آن است. جايي كه آقا يوسف مي‌رود تا خود را گم و گور كند. واقعاً او به كجا مي‌رود؟
(با خنده) نمي‌توانم بگويم كجا مي‌رود! آقا يوسف نمي‌تواند آن‌چه را كه مي‌خواهد به دست بياورد. البته نه تنها او بلكه هيچ‌كس ديگر هم نمي‌تواند. افرادي نظير آقا يوسف كه اصلاً! او مي‌خواهد چيزهايي را به دخترش ديكته كند و مسير دلخواه خود را براي او به نمايش بگذارد اما نمي‌تواند. اصلاً لازم نيست من بگويم او كجا مي‌رود؛ تفاوت و تضادهاي اين دو نسل، حرف خودش را مي‌زند. در ضمن، كار من حل كردن مسائل نيست. من فقط بايد آن را نشان بدهم و اگر براي حل كردن مسائل نكته‌اي به ذهنم مي‌رسد آن را بيان كنم. پيدا كردن پاسخ چنين پرسشي با تماشاگر است.
اما قبول داريد كه رفتن آقا يوسف خودش به تنهايي مي‌تواند آغاز يك درام تازه و ديگر باشد؟
بله همين‌طور است. اما من آن صحنه را به اين قصد ننوشتم.
امكان دارد مثلاً ده بيست سال بعد ادامه اين داستان را دنبال كنيد؟
شايد. البته اگر عمری باقی باشد.
اين گفت‌وگو در يك‌صد و نهمين شماره ماهنامه صنعت سينما به چاپ رسيده است.
این وبلاگ تلاش ناچیزیست برای انتشار نوشتههایی دربارهي سینما، تلویزیون و ادبیات.