مرور و بازخوانی یک گفت‌وگوی قدیمی با بهرام بیضایی درباره‌ی فیلم «سگ‌کشی»
پنجم دی ماه امسال، بهرام بیضایی وارد هفتاد و هفتمین سال از عمر خود شد. یک استاد بزرگِ کامل و تمام عیار در زمینه‌ی هنر نمایش و سینما که متاسفانه چند سالی هست جلای وطن کرده و در آمریکا به کار و زندگی مشغول است. در طول سال‌های اخیر هر زمان برگ‌های تقویم عمر به روز پنجم دی رسیده احساسی آمیخته به غم و شادی نگارنده را فرا گرفته است. هم بسیار غمگینم که متاسفانه در شرایط فعلی امکان انتقال این حجم از دانش و اطلاعات به علاقه‌مندان سینما و نمایش در ایران وجود ندارد، و هم بسیار خوش‌حالم که از چنین گوهر کمیابی، در جایی که شایسته است و قدرش را– دست‌کم بیش‌تر از ما– می‌دانند نگهداری می‌شود؛ درست مثل اشیای ارزشمندی که از ایران به یغما برده شده و در موزه‌های بزرگ دنیا به معرض نمایش درآمده! خوش‌بختانه این‌طوری بخش‌هایی از این نبوغ و دانش گسترده، حتی اگر شده قطره قطره و با واسطه (از طریق دست به دست شدن کپی فیلم‌های سخنرانی او یا از خلال اشتراک‌گذاری در شبکه‌های اجتماعی) به این‌جا و دست ما می‌رسد؛ و در وضعیتی که با آن روبه‌روییم، همین هم ما را بس!
آن‌چه در پی و در ادامه‌ی این مقدمه می‌خوانید مرور و بازخوانی یک گفت‌وگوی قدیمی‌‌ست که چهارده سال پیش به مناسبت نمایش عمومی فیلم سگ‌کشی با بیضایی انجام دادم و دقیقاً در روز بیست و چهارم دی‌ماه 1380 در ضمیمه‌ی قاب کوچکِ روزنامه‌ی جام‌جم به چاپ رسید. گفت‌وگویی که به گمانم هنوز هم تازه و خواندنی‌ست؛ و برای علاقه‌مندان به مبحث کارگردانی، هنوز هم نکته‌های بسیاری برای یاد گرفتن دارد. حتی الآن و امروز که چهارده سال از به گمان بنده سیاسی‌ترین، گزنده‌ترین، پُر نکته‌ترین و البته غافلگیرکننده‌ترین فیلم کارنامه‌ی بیضایی می‌گذرد.
منتقدانی که در مواجهه با آثار شما قرار می‌گیرند اغلب از دو زاویه فیلم‌های شما را مورد بررسی قرار می‌دهند. گروه نخست، در مقابل مصورسازی کلاسیک فیلم‌نامه– که در ساخته‌های بسیاری از فیلم‌سازان، تنها در قالب پلاستیک بصری مطرح می‌شود– فیلم‌های شما را واجد ویژگی‌هایی ارزیابی می‌کنند که حاصل آن خلق جهانی با ابعاد گوناگون است؛ و گروه بعدی این نوع کارگردانی را اغراق‌آمیز تلقی می‌کنند. نظر خود شما در این‌باره چیست؟
من درباره‌ی نظر منتقدان چه نظری می‌توانم داشته باشم؟ من که منتقدِ منتقدان نیستم، من فیلم‌سازم!
در بیانیه‌ی دوره‌ی قبل جشنواره‌ی فیلم فجر نیز به این نکته‌ی دوم اشاره شده بود.
در آن بیانیه درباره‌ی تمام گونه‌های فیلم اظهار نظر شده بود. شاید فکر کرده بودند که من کارگردانی‌ام را به رُخ کشیده‌ام. در حالی که این‌طور نبود و من آن‌چه را که فکر می‌کنم فیلم نیاز دارد به کار می‌برم. به‌هرحال من موضعی در برابر نظر منتقدان ندارم و نمی‌توانم و نمی‌خواهم منتقد منتقدان باشم. مگر این که در یک گفت‌وگوی رودررو با آن‌ها به این مساله بپردازم. من از دیدگاه خودم آن‌چه که فیلم نیاز دارد و از طرف دیگر امکاناتم اجازه می‌دهد را به کار می‌برم. چیزی که فکر می‌کنم در آن لحظه بهترین عامل برای رسیدن به نتیجه‌ی مطلوب است. البته ممکن است منتقدان چند سال مواردی را ندیده باشند و در مقابلِ سینمایی که از آن به سینمای ساده یاد می‌شود سگ‌کشی جور دیگری جلوه کرده باشد.
شاید بتوان گفت سگ‌کشیدر مقابل ضعف بصری سایر فیلم‌ها چنان که در آن بیانیه گفته شده بود، با تکلف ظاهر شده است.
من هیچ کوششی برای این که فیلم متکلفانه بسازم نکردم. من ساده‌ترین چیزهای ممکن را برای گفتن حرفم به کار بردم ولی شاید از این زاویه که من فیلم‌های دیگران را ندیده‌ام، این نسبت را نمی‌فهمم. مگر فیلم‌های دیگران چه جوری‌اند؟
خود شما چه تعریفی از کارگردانی دارید؟
کارگردانی تعریف محدودی ندارد. به تعداد کارگردان‌های جهان، سلیقه و سبک و روش و منش نسبت به سینما وجود دارد و اگر هرکس تعریف خودش را ارائه کند به نظر می‌رسد که سینما را فقط در سبک خودش محدود کرده و من نمی‌خواهم این کار را بکنم. ولی فکر می‌کنم دامنه‌ی وسیعی‌ست که جای توقف و قناعت ندارد. هر کارگردانی می‌کوشد تا در طول مدت کارش به فصاحت بیش‌تری برای بهتر گفتنِ حرف خود دست پیدا کند. بنابراین احتمالاً چیزی که در روش تمام کارگردان‌ها مشترک است «کوشش» است برای دستیابی به فصاحت و گویاییِ بیش‌تر.
نکته‌ی بعدی که در ساخت آثار تمام فیلم‌سازان مهم به نظر می‌رسد حضور تدوین‌گری‌ست که نسبت به تصویرهای فیلم تعلق خاطر نداشته باشد و به راحتی تصمیم به حذف بخش‌هایی از آنان بگیرد. عاملی که طولانی بودن زمان سگ‌کشی را رقم زده و این شاید از مهربانی در زمان تدوین فیلم ناشی شده باشد.
نه. به نظر من این استنباط‌ها درست نیست. اصلاً این‌گونه نیست که تدوین‌گر با بی‌رحمی فیلمِ فیلم‌سازان را تدوین کند. تدوین‌گر از میان راش‌هایی که در اختیار او قرار گرفته آن‌چه را که برای شکل فیلم لازم‌تر یا موثرتر است به کار می‌برد. در این زمینه اصلاً رحم و بی‌رحمی وجود ندارد. تدوین‌گر چیزی را که موثرتر، فصیح‌تر و گویاتر باشد را به کار می‌برد. تدوین‌گرها با رحم و بی‌رحمی سر و کار ندارند بلکه با مناسب بودن تصویرها برای مضمون فیلم و استنتباطی که از کاربرد راش‌ها و فیلم‌های گرفته شده وجود دارد سر و کار دارند. در این مورد کلماتی مثل بی‌رحمانه یا مهربان، روزنامه‌ای به نظر می‌رسد. من نمی‌دانم نگاه مهربان به فیلم‌های گرفته شده یعنی چه!
نکته‌ی بعدی این است که برای سگ‌کشی از همان اول برآورد زمانی صورت گرفته بود. می‌دانستم که فیلم، طولانی‌تر از سایر فیلم‌ها خواهد شد. بنابراین با مهربانی به تصویرهای این فیلم نگاه نکردم! معدل زمانی که برای این فیلم انجام شده بود صد و چهل و هشت دقیقه و سی و نه ثانیه را نشان می‌داد. فیلمی که من تدوین کرده‌ام با چهار دقیقه و سی ثانیه عنوان‌بندی – که در آن معدل‌گیری محاسبه نشده بود – صد و چهل و چهار دقیقه شده است. یعنی فیلمی که من تدوین آن را انجام دادم صد و چهل دقیقه است که هشت دقیقه و سی و نه ثانیه از آن معدل کم‌تر است!
از اول پیش‌بینی شده بود که سگ‌کشی زمان طولانی‌تری خواهد داشت. بنابراین از نظر من حتی یک فریم یا تصویر، اضافه بر مضمون فیلم وجود ندارد. البته دیدم که در نقدهایی به این موضوع اشاره کرده‌اند. چون اصولاً رسم بر این است که وقتی کارگردانی فیلم خود را تدوین می‌کند این حرف زده می‌شود. این یک فرمول عام است که هر منتقدی می‌تواند آن را ارائه کند و این جزو بیماری‌هایی‌ست که در عرصه‌ی نقد وجود دارد. به زندگی‌نامه‌ی فیلم‌ساز نگاه می‌کنند و چون می‌بینند که او از تئاتر آمده پس می‌گویند همه‌چیز در کار او تئاتری‌ست! به خود فیلم نگاهی صورت نمی‌گیرد و سعی می‌شود تا با نگاه به زندگی فیلم‌ساز نقدی نوشته شود. بعضی وقت‌ها حتی صحنه‌ای غلط تعریف می‌شود تا بتوانند اثبات کنند که به تعبیر شما فیلم با مهربانی تدوین شده ولی این‌گونه نیست. شش ماه تا یک‌سال قبل از این که فیلم‌برداری سگ‌کشی انجام شود چند نفر زمان‌گیریِ فیلم را انجام داده بودند. معدل این زمان‌گیری تقریباً هشت دقیقه بیش‌تر از فیلم به نمایش درآمده شده بود و من ابداً با مهربانی یا عدم مهربانی به فیلم نگاه نکردم. فکر می‌کنم اگر چیزی از فیلم کم شود دیگر این که هست نخواهد بود.
در زمان تدوین، روحیه‌ی عمومی تماشاگران فعلی سینمای ایران را متناسب با زمان فیلم خود ارزیابی می‌کردید؟
می‌بینید که در زمان نمایش عمومی، مردم، مردم عکس‌العمل خوبی نسبت به فیلم نشان داده‌اند. هفته‌ی گذشته به یکی از شهرستان‌ها سفر کرده بودم. در هواپیما، جایی که اقامت داشتم و حتی در اتوبوس، از کسانی که نمی‌دانستند من آن‌جا بودم اظهارنظرهایی می‌شنیدم که خیلی جالب بود. همه از میخکوب‌شدن صحبت می‌کردند و این نشان می‌دهد که درباره‌ی زمان نمایش فیلم، قانونی وجود ندارد. ممکن است فیلمی نود دقیقه باشد اما دو سوم آن زیادی باشد و ممکن است فیلمی صد و چهل دقیقه باشد و حتی یک دقیقه‌ی آن اضافی نباشد. بنابراین زمان هر فیلم همان اندازه‌ای‌ست که حرف دارد. من فیلم‌های کوتاهی را دیده‌ام که چند دقیقه اضافی داشته‌اند. بنابراین محدود کردن تعریف‌ها غلط است؛ حتی اگر از جانب منتقدان صورت گرفته باشد.
اگر دستگرمی فیلم کوتاه گفت‌وگو با باد که بعد از چند سال سکوت شما در سینما ساخته شد را به حساب نیاوریم چه‌طور شد کارگردانی فیلم دشواری مثل سگ‌کشی را ( با این حجم داستان‌پردازی، بازیگر و محل‌های فیلم‌برداری) در دستور کار خود قرار دادید؟
این تنها طرحی بود که پذیرفته شد. در طول ده سال گذشته فیلم‌نامه‌های متعددی را برای ساخت ارائه کرده بودم که بعضی از آنان زمان متعارف و نود دقیقه را طلب می‌کرد. مثل فیلم‌نامه‌های مقصد یا چشم‌انداز که درباره‌ی یکی گفتند مضمون تلخی دارد و درباره‌ی دیگری زمان را مناسب تولید آن ندانستند. سگ‌کشی فیلم‌نامه‌ای بود که از سال 1371 مانده بود و هیچ‌وقت جواب مثبتی به آن داده نشده بود. در نتیجه، این فیلم‌نامه تنها امکان من برای فیلم‌سازی بود.
نکته‌ای که در سگ‌کشی بسیار به چشم می‌آید ایجاد تعادل از سوی شما در کار بازیگرانی‌ست که طیف گسترده‌ای را تشکیل می‌دهند و هرکدام پیشینه‌ی خاصی دارند.
درست است. بازیگران فیلم، هرکدام از سبک و مکتب و پیشینه‌ای می‌آیند که زیاد با هم‌دیگر تجانس ندارند. تمام فیلم‌ها همین وضع را دارند. من هم از نخستین فیلمی که ساختم با این مورد روبه‌رو شدم. مهم این است که بتوانیم برای هر بازیگر روش خودش را پیدا کنیم. بازیگرانی که از مکتب تئاتر شهرستان یا تئاتر قدیمی‌ترِ تهران می‌آیند با کسانی که در تئاتر فعلی تهران فعالیت می‌کنند خیلی تفاوت دارند و این تفاوت در درک آن‌ها از مضمون و موضوع بازیگری‌ست. بعضی‌ها بازی را عامل پیام و رسالت می‌دانند و بازیگری برایشان یک هویت ارزشمند است. بعضی‌ها برای شهرت و پول کار می‌کنند و بعضی‌ها هم عادت‌هایی دارند که آن را جای بازی ارائه می‌کنند. یعنی در یک مورد موفق بوده‌اند و بعد، آن عادت و موفقیت را تکرار کرده‌اند.
برای هرکدام از این بازیگران باید از شیوه‌ی خاصی استفاده کرد. چنان که بعضی از آن‌ها منتقد و بازی‌شناس هستند و می‌توان با آن‌ها از راه تحقیق و گفت‌وگوی خردورزانه وارد شد. در مقابل، بعضی‌ها هم نابازیگرند و نمی‌توان با آن‌ها وارد بحث شد. غیر از این که بشود از خاطرات استفاده کرد یا مواردی را مثال زد که اگر نشد، خودت نمونه‌هایی را بازی کنی تا او بتواند از روی آن تقلید کند! برای کسان و بازیگران مختلف، طیفی از شیوه‌ها نیاز است که از گفت‌وگوی خردورزانه درباره‌ی بازیگری و تحلیل نقش تا ارائه‌ی بازی برای تقلید را در بر می‌گیرد. مهم‌ترین شیوه این است که بتوانی عادت‌شکنی کنی و از بعضی‌ها بخواهی ضد خودشان بازی کنند.
خود شما چه تمهیدی برای عادت‌شکنی به کار می‌برید؟
نمی‌توانم بگویم همیشه در این زمینه موفق بوده‌ام. بعضی مواقع هم شکست خورده و اذیت شده‌ام. اما اغلب، آن‌ها را متوجه این موضوع کرده‌ام که به عادت‌هایشان حمله نمی‌کنم ولی برای نقش، چیز دیگری لازم است. با این شیوه می‌توان با احترام گذاشتن به آن عادت‌ها و ذکر این نکته که چنین عادت‌هایی چرا بدند، نوع دیگری از بازیگر بازی گرفت. بعضی از بازیگرها که در فیلم من بازی می‌کنند لااقل این امید و انتظار را دارند که غیر از همیشه باشند. آن‌ها برای تجربه‌ی جدیدتر می‌آیند ولی آن‌هایی که می‌آیند تا عادت‌هایشان را بازی کنند به مشکل برمی‌خورند.
با کارگردانی سگ‌کشی از پی این همه سال دشواری، چشم‌انداز فیلم‌سازی خود را تا چه حد روشن می‌بینید؟
ساختنِ خودِ فیلم به اندازه‌ی کافی دشوار بود و در زمان ساخت آن دشوارتر هم شد. با برنامه‌ریزی‌هایی که برای دشوار کردن آن به کار رفته بود و می‌رفت. ولی آن‌چه که واقعاً مرا خسته و فرسوده کرد، مدت یک سال بعد از تولید این فیلم تا این لحظه است. ناچار بودم سکوت کنم و در سکوت چیزهایی را دنبال کنم یا پای چیزهای دیگری بایستم تا فیلم به همان شکل که ساخته شده روی پرده بیاید. الآن فیلم روی پرده است و من خیلی خسته‌ام. البته امکان فیلم‌سازی دارم اما برای کسی که ده سال فیلم نساخته هیچ طرحی جواب آن ده سال بیکاری‌اش نیست. خیلی دلم می‌خواست بعد از پایان سگ‌کشی سه بخش باقی‌مانده از طرح گفت‌وگو (یعنی گفت‌وگو با آب، خاک و آتش) را بسازم و به فیلم کوتاه گفت‌وگو با باد اضافه کنم. اما متاسفانه این اتفاق نیفتاد. با این وجود دلم می‌خواهد این سه اپیزود را بسازم و بعد دست به کار فیلم دیگری شوم.
الآن که یک سال از پایان تولید سگ‌کشی گذشته چه احساسی نسبت به آن دارید؟
احساسم این است که دلیلی نداشت این اتفاق‌ها بیفتد. فیلم ساختن می‌تواند لذت‌بخش هم باشد ولی من تا به حال چنین تجربه‌ای نداشته‌ام. به یاد ندارم که از کار و حرفه‌ام لذت برده باشم. نمی‌دانم چرا در سرنوشت من روبه‌رو شدن با دشواری‌ها نوشته شده و چرا همیشه باید یک چیزِ ارزان برای من گران تمام شود! این را هنوز نفهمیده‌ام. نمی‌دانم این مشکل در جامعه است یا من! در بیرون از این حرفه است یا درون آن! در حال حاضر برخی فیلم‌سازان در آرامش، سالی یکی دو فیلم می‌سازند و هیچ مشکلی هم پیش نمی‌آید. احتمالاً آن‌ها داد و ستد و سوداگریِ این حرفه را بهتر بلدند. من سعی کرده‌ام همیشه نسبت به حرفه‌ام راستگو باشم؛ و این ظاهراً شیوه‌ی درستی نیست!
اگر قرار باشد در میان آثارتان سگ‌کشی را ارزیابی کنید چه جایگاهی برای آن در نظر می‌گیرید؟
سگ‌کشی فیلمی‌ست که جایش خیلی خالی بود. به‌هرحال باید آن را می‌ساختم. زمانی که در سال 1371 فیلم‌نامه‌ی این فیلم را نوشتم ساخت آن برایم در اولویت قرار داشت. شاید به همین دلیل آن را به همان اندازه که همان سال می‌خواستم نخواهم ولی باید بگویم برای ساخت آن هیچ چیز کم نگذاشتم. یعنی درست به همان اندازه نیرویی را که باید، به کار گرفتم؛ و از یک جنبه بیش‌تر. چون در سال 1371 از تهرانِ زمانِ جنگ چیزهایی باقی بود. در حالی که زمان تولید سگ‌کشی آن چیزها نبود و من باید با انرژی خود آن را جبران می‌کردم. سگ‌کشی حاصل این انرژی‌ست.
این وبلاگ تلاش ناچیزیست برای انتشار نوشتههایی دربارهي سینما، تلویزیون و ادبیات.